בהמשך לויכוח שלמטה: למה צופים?

בהמשך לויכוח שלמטה: למה צופים?

מכה הודעות שקראתי עכשיו למטה התייחסו לשאלה, למה בעצם להצטרף לצופים. אז חוץ מכל מיני שטויות כמו "כי אני שם, דההה", או "אתה לא יכול לדעת עד שתבוא", לא קיבלתי שום תשובה רצינית. זה גורם לי לתהות כמה מנוונת היכולת שלכם להטיל ספק בסביבה שלכם, חברים בני נוער. למשל- האם אתם מרגישים שהתנועה שלכם מורדת במשהו? כי בעיני תנועת נוער בלי מרד לא שווה כלום. ואם אתם לא לומדים לבקר את הסביבה, איך תעצבו אותה בהתאם לאמונותיכם? לערכים שלכם? (מה הערכים שלכם, לעזאזל) אני בנאדם שתמיד נהנה מדיון ברמה גבוהה. אבל בחייאת, אתם לא יכולים להתחמק מאידיולוגיה כל פעם מחדש! ראבאק!!! אתם בני נוער, צעירים, תקופת שיא בחיים שלכם מבחינת היכולת לעצב את החיים שלכם, להטיל ספק, להתפרע, לשים זין על הממסד!!! ומה התנועה מלמדת אותכם? איך להיות אזרח טוב יותר? מי צריך אזרחים טובים יותר?!?!? המדינה צריכה מורדים!!! אני בטוחה שאתם מסתכלים על המצב במדינה, ולא אומרים <"יה, איזה מדינה כיפית ומגניבה... אני חושב שאני אמשיך באותו קו!">, אלא- <"קוס אמק!! שוב פעם הממשלה מציבה כסף לפני בני אדם בסדר עדיפויות כלכלי- מדיני?!! אני הולך להפגין!!"> מי מכם שתומך בגישה הראשונה, א) אין ספק שהוא בצופים כי אף תנועת נוער אחרת לא מוותרת על ביקורת חברתית נוקבת כדי ללמוד קשירות, ב) לא ראוי לחנך ילדים. אז לכל המתלבטים שבכם, בבקשה תקראו היטב את מה שכתוב פה, כי ההחלטה על תנועת הנוער שבה אתה חבר יכולה להשפיע לך על החיים. זאת ועוד: 1)אתם ל א תנועת הנוער השניה בגודלה בארץ. לפניכם יש את הסתדרות הנוער העובד והלומד ואת בני עקיבא. 2) רוב תנועות הנוער בארץ הם א- מפלגתיות. אתם לא מיוחדים. השמוצ אמנם מקושרים קצת למרצ, רעיונית, אבל הנוער העובד והלומד הם א- מפלגתיים, עזרא הם א-מפלגתיים, בני עקיבא, בני המושבים, המחנות העולים, ועוד. מה גם שאתם חייבים להבדיך בין א- פוליטיים לא- מפלגתיים. להיות תנועה מפלגתית, זה אומר פחות או יותר שיש מפלגה שתקועה לכם בתחת. להיות א- מפלגתיים, זה לא בהכרח אומר להיות א- פוליטיים. להיות פוליטי זה אומר לבחור לעצמך, כל פעם מחדש, בהתאם לערכים ולרוח התנועה, את המועמד שאיתו אתה צועד עד הבחירות. לעומת זאת, ההחלטה של הצופים להיות תנועה ממלכתית, גובלת בזנות ערכית: אתם יודעים, צופים יקרים, שיש תכנים מסוימים שפשוט אסור לכם, ע"פ חוק, להעביר לחניכים שלכם? כמה זה מגביל את היכולת שלכם להגשים את עצמכם ולממש את עצמכם בהתאם לתפיסותיכם הערכיות? זה אומר: לא משנה אני, התנועה גדולה וחזקה ממני! כדי להיות בצופים, אתה מותר על ערכים! שווה ערך, בסופו של דבר, לכך שהצופים הינה תנועה לא, ואני חוזרת, לא ערכית, לא מרדנית, לא משנה לטובה את פני החברה הישראלית, אלא מקפיאה אותם עם כל הרוע הכרוך בכך! לא תנועה חינוכית, לא ראויה לחינוך, ואם עד לפני כמה שנים גם חשבתי שזו תנועה לא מזיקה, אז היום אני בפירוש אומרת- מזיקה! אני בטוחה שרובכם לא טרחתם לקרוא את דברי מהתחלה ועד הסוף, בהעמקה. אני גם בטוחה שמי שעבר ברפרוף פשוט יקלע לאנטגוניסטיות (התנגדות עיוורת, מחמת כעס) מטופשת, ויענה לי תשובות סתמיות. אבל בכל זאת אני מקווה שכן הגעתי למישהו חכם בקהל, ואני אשמח לשמוע תגובה אינטיליגנטית, ממישהו שיודע. איך אתם אומרים, חזק ואמץ? שיהיה.
 
איזה ויכוח שלמטה?

מצטערת אבל את פתחת דיון נחמד וריי ואף אד לא ענה לך באמת... אני לא יכולה לענות על השאלות שלך כי אני לא בצופים (כפי ששמתם לב לכינוי שלי...) בכל מקרה- בביצפר שלי יש ויכוח תמידי בין אלו שהם בתנועות ערכיות לבין הצופיפניקים. הם טוענים שיש להם ערכים ואני תמיד אומרת להם שיגידו לי אותם (ואז יש שתיקה..) אני מקווה שיום אחד יצוץ לכם רעיון לדיון... בהצלחה לכם- חזק ואמץ כמו שאומרים אצלכם, עלו והגשימו- כמו שאומרים אצלנו.. לי
 
מוזר לי שלא הגבתי

ויכול להיות שכן... אז דבר אחד יובהר מראש, המטרה הראשת של הצופים היא לא לשפר את הסביבה אלא את עצמך, התנועה שואפת לשיפור אישי ואינידבידואלי ולא למודעות עצמית ושיפור הסביבה, וזה חבל מאוד), מה שהופך אותה לתנועה הא-פוליטית היחידה בארץ (תתפלא, גם אני למדתי מה זה א-פוליטי). תנועות אחרות מטפלות רק במודעות סביבתית ומתעלמות לחלוטין ממודעות עצמית, וזה גם חבל מאד. הבחירה הראשונה שאתה צריך לעשות בבחירת תנועת נוער היא לבחור אם אתה מעדיף לתרום לסביבה או לעצמך, אם אדם מעדיף לתרום לעצמו עדיף לו שילך לצופים. כי בטווח הארוך כל התרומה העצמית רק מלמדת אותך איך לתרום באופן יותר מועיל לסביבה, אם אתה מפנים אותה כמו שצריך. אם אתה מעדיף להיות בתנועה יותר אקסטרוונטית נוצרת בעיה, כי כל שאר התנועות, לפי מיטב ידיעתי, הן תנועות פוליטיות, אין תנועה שאתה יכול להצטרף אליה בלי לבחור זרם פוליטי מסויים, מה שיכול להכניס אותך למסכת מריבות עצומה. תנועות פוליטיות, מיסודן, הן רקובות (ואני לא מדבר על תנועות נתמכות, כמו הנוע"ל, שממומנות על ידי מפלגה אבל בעצם חופשיות להעביר אידיאולוגיה), מעצם העובדה שהן מחנכות ילדים מגיל צעיר לתמוך בדיעה פוליטית על ידי שטיפת מוח, הורים ששולחים את הילדים בני השר שלהם לבני עקיבא, למשל, מכניסים אותם, במודע או בלא מודע, לדשרשרת בלתי אפשרית של שטיפת מוח ימנים חזקה (אני לא בא להפליל אף אחד, בכוונה נתתי דוגמא לתנועה ימנית למרות שגם אני ימני). תנועת הצופים לא באה במטרה לתת ביקורת, רד (רדי?) מהרעיון, התנועה מיסודה אינה מעורבת בשום אופן בפוליטיקה הישראלית, הבסיס של האידיאולגיה התנועתית (אליה אגיע בהמשך) מותנית על העובדה שהצופים אינם נוקטים עמדות פוליטיות. והגענו לאידיאולוגיה. דבר עצוב מאוד, שיאמר לרעת הצופים, הוא שבמשך הקורס מחלקים למדריכים דף שבו כתובה רשימה של ערכים של הצופים, פשוט דף, כל פעולה שנכתבת נכתבת סביב ערך מסוים שנבחר מהדף הזה, אסור לשנות את הנוסח שלו אפילו במילה אחת על גבי דף הפעולה, דבר, שלדעתי, מסמל אולד פשיוניזם, או בקיצור Plainly being a fucking hardass. דבר שני הוא ששיטת ההדרכה בצופים מושטטת על האמונה שהפנמת הערכים בצורה בלתי מודעת הרבה יותר יעילה, כלומר, חינוך מתודי, ללמד את החניך את הערך המבוקש על ידי פעולה ודיון, אסור בתכלית האיסור להזכיר באופן רשמי את העובדה שיש ערך ספציפי, אבל מותר, רצוי, ואף החרכי ומחוייב להסביר לילדים מה מוסר ההשכל שנלמד מהפעולה, דבר מאוד עצוב, לדעתי, אבל יעיל. היתרון הוא, בהחלט הפנמה הרבה יותר טובה של ערכים בסיסיים (הפנה כזאת של ערכים פוליטיים היא חד וחלק גובלת בפשע), החסרון הוא אי הוודאות - מצב שבו החניך יודע שהוא עובר תהליך של האנשה, אבל לא יודע לציין בבירור את טיבו. אם התנועה תקח עמדה פוליטית כל הקסם שלה יהרס, כמה שאנשים לא מבינים את התנועה, היא התנועה היחידה שמעבירה ערכים שמלמדת את החניכים להיות אנשים יותר טובים, לא ימנים יותר קיצוניים, לא שמאלנים יותר מאורגנים, לא מפגינים ולא תעמולנים, בני אדם. מקווה שעניתי לך על השאלה. שלך דשא! (מצטער שהפורום היחיד של הצופים בארץ מנוהל על ידי ילדה בת 12)
 
דשא, ברגע זה קיבלת "בלתי מספיק" !

אני לא רוצה ענות לך. אני רוצה רק לתקן לך טעויות: א) לא נראה לי שאתה מבין את ההבדל בין א-פוליטי לא-מפלגתי. הנוע"ל הם א-מפלגתיים...אין מפלגה שמממנת אותנו (המימון שלנו נובע ממשרד החינוך, מסי קן, ההסתדרות והתק"ם). זה אומר להיות א-מפלגתי. אבל אנחנו כן פוליטיים, כלומר, מרשים לעצמנו לנקוט עמדה פוליטית כאשר ערכי התנועה מנחים בבירור את ההחלטה. למה זה רע לנקוט עמדה פוליטית שאינה תלויה במועמד, אלא במה שהוא מייצג? להיפך- למה הצופים לא עושים את זה? בתור תנועה שמרבית המימון שלה מגיע מעיריות, הייתי מצפה שתנשקו כמה ישבנים בבחירות מוניציפליות, אבל לא! אתם רגילים לאילמות ולעמדות אוניברסליות!!! מה שכן מגדיר את הנוע"ל, זה מה שנקרא שמאל חברתי. זה אומר לא מפלגת העבודה, אלא מה שהיא מייצגת. אני לא רוצה להכנס להבדלים המוחלטים בין ימין פוליטי לשמאל פוליטי לימין חברתי לשמאל חברתי. אבל בגדול מה שאומר שמאל חברתי, זה כל ערכי העבודה והמוסר, גורדונים למיניהם, זכויות עובדים, אנשים לפני רווחים...כל הקקה החמוד הזה. זה מה שאנחנו, מבחינה פוליטית. לכן כשעמדנו בבחירות האחרונות עם פלריגים של אהוד ברק, זה היה כי אהוד ברק היה המועמד הכי פחות גרוע, לא כי אנחנו באמת בעדו... ב) נראה לי שלגבי שימת דגש על הבנאדם, אתם האחרונים שתדברו. הסתדרות הנוער העובד והלומד תכננה מסלול חיים שלם, שכל מטרתו היא הגשמת ערכי האדם, מימוש הפוטנציאל שלו ומימוש ערכי הקבוצה תוך נטילת אחריות על קיני הנוע"ל והתנועה...לכן בקטע של להביא את האדם למקסימום, זה אנחנו, ולא אתם. ג) על מה זה שטיפת מח, אפשר לכתוב ספרים שלמים. תן לי להבטיח לך שאתה לא רוצה להכנס לדיון הזה איתי, ונראה לי שהוכחתי שאני לא מבלפת... התנועה שלנו נותנת הרבה יותר עובדות וכלים הן פסיכולוגיים והן חשיבתיים, בנוסף לפן העובדות היבשות, ממה שהסתדרות הצופים העבריים אי פעם שאפה לתת לחניכיה!!! אני מציעה לך לבחון קודם את הצופים, ובכלל מה זה שטיפת מח... ד)לגבי ה-"אסור בתכלית האיסור להציג ערך" וכ"ו- אתה רואה, זאת הבעיה העיקרית בצופים. העובדה שבעצם מונעים מכם לתת ביטוי לדעותיכם, כי זה לא מתחבר עם הפלורליזם וכ"ו... זה בעיני על הפנים בצורה מטורפת. להסביר לך למה? ה) בן כמה אתה? פיס אאוט.
 
טוב

יותר מידי "התנועה שלנו" עושה לי רע. את לא יכולה להגיד למי יש יותר ערכים כי לא עברת על 2 התנועות (ולהיות בצופים עד כיתה ו לא נחשב). לקחת צד פוליטי ימחה את כל המהות של הצופים, שאמורה להיות מיני-חברה שיוויונית, שיוויונית - כלומר בלי נקיטה פוליטית, כי לכל עמדה יש גם מתנגדים. המהות של הצופים מבוססת על העובדה שהילדים שמגיעים לשם לא יצטרכו לבחור בעמדה פוליטית לפני שהם בנויים לכך.
 

anat113

New member
די../images/Emo70.gif די../images/Emo70.gif די../images/Emo70.gif די../images/Emo70.gif די../images/Emo70.gif די../images/Emo70.gif

די
די
די
די
די
די
די
די
די
די
די
אולי פשוט נפתח פורום "נוער העובד והלומד נגד הצופים" מה יש לכם אנשים? אני בצופים, ואני געה שאני בצופים, אני מסכימה עם הערכים של הצופים, אני חייה את הערכים של הצופים, ותראו איזה פלא, אין לי שום דבר רע נגד הנוער העובד והלומד. אולי נפסיק להיות ילדים קטנים ונפסיק לריב
שניינו תנועות נוער, על אותו עיקרון, זה שיש לנו דרכים שונות להעביר את הערכים, אז מה? ועם אתם מתעקשים - וגם יש לנו ערכים אחרים - אז מה
כל אחד וראיית העולם שלו, אנחנו לא מעבירים ביקורת על הנוער העובד והלומד, והם לא מעבירם ביקורת עלינו... הולך? ענת
 
עכשיו הבנתי למה אין פה דיונים נורמל

יים ברגע שמישהו מתחיל בדיון ששואף להבין את מהות הצופים כולם מרגישים נתקפים...
 

anat113

New member
אני דווקא ממש ךא מרגישה נתקפת...

אני פשוט לא חושבת שצריך את התחרותיות הזאת בין התנועות.
 
התחרותיות הזאת

היא מה שעושה את הדיונים מעניינים דיונים טובים נובעים מהטלת ספק. אם הם גדולים עלייך, ואני מאמין שהם כן, מעצם העובדה שעוד לא עברת קורס, ואת לא ממש מודעת באופן מלא לתנועת הצופים, אז אל תתערבי.
 
אבל אף אחד....

לא דיבר על תחרותיות פה.... אני מהנוער העובד והלומד והייתי רוצה לדעת קצת על התנועה שלכם, מה הערכים שלכם ואיך אתם מיישימים אותם (הנה לכם הזדמנות להגיד מה הערכים שלכם בדיוק!!) תודה לי
 
חחחחח...

חיכיתי כמה ימים על זה שתכתבו מה הערכים שלכם. כולכם שתקתם? המממ... משו פה מסריח! חח... אני שוב מבקשת שתכתבו. באמת אני רוצה לדעת.
 
שם יפה יש לך אבל...

הערכים של הצופים הם ערכים צריכים להיות אצל כל אחד ולא משנה עם או בתנועת נוער או לא, כל אחד שריך להיות מחונך האהבת המולדת וכ´ו. אני לא באה "לרדת" פה על אף אחד, יש לי הרבה מאוד חברים שהם בצופים, אני בנוער העובד והלומד ואני חושבת שהתנועה שלי מבוססת על כל הערכים כביכול של הצופים אבל בנוסף יש לנו ת´ערכים שלנו ולצופים פשוט אין אותם
 

0% angel

New member
או-קי.....

ת´אמת אין לי כח לרשום הרבה ויש לי הרבה מה לרשום (תופעות לואי של השפעת) אבל משהוא אחד אני חייבת להגיד... אנחנו לא אומרים חזק ואמץ אלא היה נכון רק אני אומרת חזק ואמץ... סתם זה לא מה שרציתי להגיד...בעצם שכחתי מה רציתי להגיד..(אולי זה בגלל המסטיק אשכוליות אדומות...הבנתם?!)בכל מקרה... שאני אבריא אני בהחלט אתיחס לזה פשוט אין לי כח וסבלנות לכתוב מגילה עכשיו.... חזק ואמץ -דניאל-
 
אפשר להגיד משהו?

חס וחלילה,בלי לערער במעמדך הרם (את בטוח קומונרית באיזה קן..) בכל מקרה,מה שאני באה להגיד-זה לא פורום מדגם של הצופים! זה פשוט חבורה של ילדים-חניכים ,וקומץ קטן ביותר של חברי שכב"ג (שכבה בוגרת,כיתות י,יא ,יב...)שהש"כבג זה המדריכים והפעילים... כל השאר הם חניכים לכל דבר,שחלקם עוד לא "הוכנסו" עמוק בערכים,לא כמו אצל קומונרית שהערכים זורמים אצלה בדם ויודעת לשלוף מילים גבוהות מהשרוול תוך שניות,וכמובן לתת ביקורת חותכת על התנועה שלנו,רק מהיסתכלות על פורום קטן ובודד,כשהקהילה התוססת ,המעורבת והערכית,וחסרת האנטיגוניזם לדעות אחרות ושונות,כפי שאת ניסחת את זה. אני מזמינה אותך להיכנס לקהילה המפותחת של הצופים בוואלה,ושם להביע את דעותייך והמסקנות החותכות שלך. לא כאן בבקשה-אני יודעת שזה טרף קל מאוד,לבוא כאן ולהתחיל לעשות הרצאות,אבל באמת. בתור חברת שכבה בוגרת בשבט של תנועת הצופים,אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשב-תפעילי את שיקול הדעת הבוגר שלך,שאני בטוחה שיש לך אחד כזה,ותשקיעי קצת בחקירה של הדברים לפני שאת מסיקה מסקנות. שיהיה לך בהצלחה,ומי יתן ואנשים לא יהיו כל כך פזיזים במסקנות שלהם. ד"א,הפורום שלכם כאן הוא הפורום המרכזי של התנועה שלכם,אז די. לימור
 
אפשר להגיד משהו?

חס וחלילה,בלי לערער במעמדך הרם (את בטוח קומונרית באיזה קן..) בכל מקרה,מה שאני באה להגיד-זה לא פורום מדגם של הצופים! זה פשוט חבורה של ילדים-חניכים ,וקומץ קטן ביותר של חברי שכב"ג (שכבה בוגרת,כיתות י,יא ,יב...)שהש"כבג זה המדריכים והפעילים... כל השאר הם חניכים לכל דבר,שחלקם עוד לא "הוכנסו" עמוק בערכים,לא כמו אצל קומונרית שהערכים זורמים אצלה בדם ויודעת לשלוף מילים גבוהות מהשרוול תוך שניות,וכמובן לתת ביקורת חותכת על התנועה שלנו,רק מהיסתכלות על פורום קטן ובודד,כשהקהילה התוססת ,המעורבת והערכית,וחסרת האנטיגוניזם לדעות אחרות ושונות,כפי שאת ניסחת את זה,נמצאת במקום אחר. אני מזמינה אותך להיכנס לקהילה המפותחת של הצופים בוואלה,ושם להביע את דעותייך והמסקנות החותכות שלך. לא כאן בבקשה-אני יודעת שזה טרף קל מאוד,לבוא לכאן ולהתחיל לעשות הרצאות,אבל באמת. בתור חברת שכבה בוגרת בשבט של תנועת הצופים,אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה-תפעילי את שיקול הדעת הבוגר שלך,שאני בטוחה שיש לך אחד כזה,ותשקיעי קצת בחקירה של הדברים לפני שאת מסיקה מסקנות. שיהיה לך בהצלחה,ומי יתן ואנשים לא יהיו כל כך פזיזים במסקנות שלהם. ד"א,הפורום שלכם כאן הוא הפורום המרכזי של התנועה שלכם,אז די. לימור
 
למעלה