בהצלחה ו-דיון

[Chandler Rulz]

בהצלחה ו-דיון../images/Emo70.gif

אז קודם כל, שוב, המון הצלחה לפורום

ועכשיו דיון, אם לא שמתם לב, הניק שלי מעיד על אהבתי (האובססיבית יש לציין) לסדרה "חברים", ויש פרק אחד בו פיבי מתכחשת לתורת האבולוציה של דארווין, הנה הציטוט:

PHOEBE: I'm sorry, but sometimes they need help. That's fine. Go ahead and scoff. You know, there're a lot of things that I don't believe in, but that doesn't mean they're not true. JOEY: Such as? PHOEBE: Like crop circles, or the Bermuda triangle, or evolution? ROSS: Whoa, whoa, whoa. What, you don't, uh, you don't believe in evolution? PHOEBE: Nah. Not really. ROSS: You don't believe in evolution? PHOEBE: I don't know, it's just, you know...monkeys, Darwin, you know, it's a, it's a nice story, I just think it's a little too easy. ROSS: Too easy? Too...The process of every living thing on this planet evolving over millions of years from single-celled organisms, too easy? PHOEBE: Yeah, I just don't buy it. ROSS: Uh, excuse me. Evolution is not for you to buy, Phoebe. Evolution is scientific fact, like, like, like the air we breathe, like gravity. PHOEBE: Ok, don't get me started on gravity.​

עכשיו כל זה, בשביל לשאול, האם יש מספיק הוכחות מדעיות לאבולוציה, או שעדיין ניתן לראות את זה כתאוריה בלבד?

 

[סיוני18]

תגובה(לפרק ולשאלה)

אני לא מבינה גדולה באבולוציה אבל אני חולה על חברים..אני זוכרת את הפרק הזה..ואת הדיון הזה.. בקשר לשאלה.. אני חושבת שאם עד היום קוראים לכך "תיאורית האבולוציה של דארווין" אז זאת עדיין רק תיאוריה.. למי שראה את הסרט משפט הקופים מעבירים שם את הנושא בדרך נורא מוצלחת, אבל הנושא גולש מאבלוציה לאמונה בכללי בכל אופן אני לא חושבת שיש מספיק ראיות כדי לקבוע שזוהי עובדה כי אחרת..לא היו מתייחסים לזה תבור תיאוריה השערתית בלבד..אבל כמו שאמרתי אני לא מבינה גדולה באבולוציה.. שיהיה בהצלחה עם הפורום! סיון

 

[T P]

תשובה

דבר אחד, לכל רעיון במדע קוראים תאוריה, משום שאנחנו לא יכולים להיות בטוחים ב-100% אחוז שזאת האמת. אבל ככל שישנן יותר הוכחות שמוכיחות את התאוריה, זאת תאוריה מבוססת יותר ויש סיכוי גבוה יותר שהיא האמת. דבר שני, לאבולוציה נמצאו לא מעט הוכחות. לדוגמא, בעלי חיים מותאמים באופן מובהק לסביבה שבה הם חיים כדי להמשיך להתקיים בה. דוגמא להתאמה כזאת היא הרגליים המיחודות שיש לעופות החיים במים- שמאפשרות להן לשחות ביתר יעילות. דוגמא זאת היא רק דוגמא אחת מיני רבות. אתם מוזמנים להגיב...

 

[neko]

הרחבה חשובה מאד:

מה שנקרא במדע "תאוריה" נקרא בפי רוב האנשים עובדה. מה שנקרא בפי רוב האנשים "תאוריה", נקרא במדע "השערה". אבולוציה נמצאת בדרגת תאוריה, ביחד עם תאוריית הגרביטציה של ניוטון, ותאוריית היחסות של איינשטיין.

 

[atheist22]

תיאוריות מדעיות

נכון שגם למכניקה של ניוטון, גם ליחסות הכללית וגם לאבולוציה קוראים תיאוריות, אך לא הייתי שם אותן באותה החבילה. אנחנו יודעים שהמכניקה של ניוטון אינה נכונה. היא קירוב למקרה פרטי של תורת היחסות ובתנאים קיצוניים אינה נותנת תוצאות נכונות. על כן אפשר להגיד שהתיאוריה מופרכת, אבל אנחנו עדיין ממשיכים להשתמש בה כי היא פשוטה ונותנת קירוב מאוד טוב. המצב לא שונה בהרבה עם תורת היחסות. אומנם בכל מקרה שבו היא נותנת תוצאות שונות מאלה של המכניקה של ניוטון, תחזיותיה הן אלה שתואמות לתצפיות, אך בכל מקרה שמעורבות תופעות קוונטיות, היחסות לא עובדת. אנחנו עדיין ממשיכים להשתמש בה כי אין לנו בינתיים תיאוריה טובה יותר. המצב שונה לחלוטין עם האבולוציה. נכון שקוראים לה תיאוריה, אך היא יותר מקבילה לתיאוריה כי כדור הארץ מסתובב סביב השמש. בשני המקרים האלה העדויות שתומכות בתיאוריות הן חד משמעיות. התסריט היחיד כמעט שבו הן יכולות להתברר כשגוייות הוא תסריט דמוי Matrix, שבו כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים הוא לא נכון. תיאוריות אלה הן גם הרבה פחות שאפתניות מתיאוריות פיזיקליות, המנסות לתאר את כל חוקי הטבע. לכן קל להן הרבה יותר להיות נכונות ממש.

 

[bodas]

משפט הקופים

עוסק במשפטו של מורה שהחליט ללמד בארצות הברית של שנות ה- 20 את תיאוריית האבולוציה של דארווין ("מוצא האדם מהקוף") במקום לדבוק בסיפור הבריאה המקראי. הוא נשפט משום שבאותה תקופה הייתה חזרה רצינית מאוד לערכים ולדת בארצותה ברית, ולכן הסרט עוסק יותר באמונה... בכל מקרה, כפי שאמר המגיב שאחרי - יש עדויות לקיומה של אבולוציה, אבל אין הוכחה חד משמעית שהיא אכן תהליך המתרחש בטבע. כיצד תדעו אם יש או אין הוכחה? כל עוד קיים ויכוח - אין הוכחה... הדתיים הרי טוענים כי האבולוציה היא "אמונה" ולא תורה מבוססת, והם ימשיכו לטעון כך כל עוד לא תמצא הוכחה חד משמעית לתיאוריית האבולוציה. על כל פנים, בעולם המדעי, יש תמימות דעים בסוגיה, השאלה היותר רלוונטית כרגע היא האם החיים התחילו על כדוה"א באופן עצמאי ובלתי תלוי או הובאו ממקום אחר...

 

[neko]

האם שינויים של חיידקים

שפיתחו את היכולת לעכל ניילון אינה נחשבת הוכחה לאבולוציה?

 

[bodas]

בפירוש לא

הוכחה לקיומה של אבולוציה תצטרך להסתמך לא על מוטציות מקריות המספקות תכונות אדפטיביות, אלא כזו שתראה קשר ישיר במעבר מצורת חיים אחת לאחרת... אני לומד עכשיו קורס מבוא לעולם החי - חולייתנים וחסרי חוליות... יש שם המון תיאורים על מעבר מחולייתנים פרימיטיביים לדו חיים לזוחלים לעוםות ובמקביל ליונקים... דוגמה אחת להמחשה - בלסתות הזוחלים והדו חיים הלסת התחתונה מורכבת מכמה עצמות. שניים מהן נקראות articular ו- quadrate. בלסתות היונקים (רובם) הלסת התחתונה היא עצם אחת (Dentary) ושתי העצמות לעיל עברו לאוזן התיכונה ומרכיבות את העצמותה מסייעות בשמע... למרות שאני מאמין בתורת האבולוציה, אניט מתקשה מאוד להבין כיצד נדדו העצמות אל האוזן. מה היה השינוי הראשון המוטנטי שהיווה תכונה אדפטיבית ששינה את מיקומן של העצמות הללו?... למה דווקא לאוזן?... מה היו התהליכים באמצע שאיפשרו ליצורים להלך עם שתי עצמות שיצאו מהלסתות ונדדו לאט לאט לאוזן?... מבין לאן אני חותר?... מישהו פעם אמר לי - לא משנה כמה תתאמץ, לא תצליח לשכנע אותי שמחיידק נוצר אדם. ואכן, זה מאוד קשה להבין...

 

[neko]

הבעיה כבר בהגדרה:

"הוכחה לאבולוציה... כזו שתראה קשר ישיר במעבר מצורת חיים אחת לאחרת". אבל זו בדיוק הנקודה: בהגדרה, אנחנו מתייחסים לקבוצות מסויימות, כולל צאצאיהן כבני אותו מין. ממילא בזמן חיינו לא נוכל לצפות בשינוי מספיק גדול כדי שיראה לנו כמין חדש, מכיוון ששינויים כאלה לוקחים (בצורות חיים מספיק מפותחות כדי שנראה אותן) אלפי שנים לפחות...

 

[bodas]

טענתי שזה קל להוכחה? ../images/Emo13.gif

 

[neko]

לא הבנת: הדרישה שלך להוכחה

היא בלתי אפשרית. אתה דורש שיווצר מין חדש, אבל ברגע שנולד צאצא לבן מין מסויים, אתה מחשיב אותו לאותו מין. מכאן שבהגדרה לא יכול "להווצר מין חדש".

 

[bodas]

זה לא נכון

א. זה לא מה שאני טוען, אני טוען שאם יצליחו להוכיח על סמך מאובנים, מעבר לכל ספק, אז הנה ההוכחה הראויה. ומדענים לא כל-כך רחוקים מזה. ב. היפרדות ויצירת מין חדש היא תוצאה של חוסר היכולת להתרבות בין פרטי המין הישן לחדש, ולא בגלל שאני או מישהו אחר קורא להם בשמות. ממש לא מעניין אותם איך אנחנו קוראים להם. דווקא יצירת מינים חדשים היא תופעה נצפית אפילו בימינו, בעיקר במקומות בהם הפרדה גיאוגרפית משמעותית חוצצת בין אוכלוסיות של אותו מין שאינן מסוגלות במשך זמן רב להתרבות זו עם זו, ולאט לאט מאבדות תכונות משותפות, עד כדי היפרדות מינית.

 

[Charles Darwin]

הפרק הזה היה טראומטי בשבילי...

אני מבין שיש לתסריטאים שיקול של "דאחקות" וכ"א מהדמויות משלמת מחיר (כולם יוצאים "מפגרים" בשלב זה או אחר..), אבל הפריע לי איך שהם הציגו את הדברים, כאילו שתאוריות מדעיות מתחלפות כמו גרביים...(הפיסקה הארוכה כאן). אני גם מת על חברים ולכן סלחתי להם. לשאלתך: אני לא אוהב את המילה "הוכחות". אם הוכחת אז הוכחת וזהו, כמו באקסיומה מתמטית. וכמובן שתאוריית האבולוציה איננה אקסיומה מתמטית. מה שכן, יש לה הרבה מאוד עדויות . החל ממיקרו-אבולוציה (למשל אבולוציה של וירוסים וחיידקים שמפתחים עמידות לחיסונים ולאנטיביוטיקות...לכן כל שנה יש חיסון חדש נגד שפעת) ועד לאבולוציה מעשה ידי אדם (שזהו למעשה זירוז של התהליך הטבעי) כפי שניתן לראות בוריאציה הגדולה בזני הכלבים (שכולם צאצאים של אב קדמון--זאב--מלפני 10,000 שנה בערך). חוץ מזה שזו התיאוריה שהכי הרבה אנשים מקדישים את חייהם כדי למצוא בה פגמים. בינתיים מאמצים אלו לא במיוחד נשאו פרי -- לא נמצא משהו קונקרטי (הדבר היחיד זה אולי שהתיאוריה לא "יושבת עם ההגיון", אבל זה נכון גם לגבי רוב התיאוריות בפיזיקה). כידוע, הרבה יותר קל להפריך תיאוריה מאשר להעמיד אותה על הרגליים. אעפ"כ היא עומדת איתנה מתמיד. האבולוציה לא נופלת מתיאוריות מדעיות אחרות. אם היא "תיאוריה בלבד" אז לדעתי כל המדע צריך להיות בגדר "תיאוריה בלבד". אם אני מבין נכון את הפירוש שלך למילה "תיאוריה", אז האבולוציה (לדעתי ולדעת 99% ממי שמתעסק בתחום) היא הרבה יותר מזה...

 

[T P]

תיקון קטן

רציתי להעיר משהו בקשר לחיסונים כנגד וירוס השפעת: וירוס השפעת, האיידס והסאר"ס נמנים כולם במשפחה מיוחדת של וירוסים שהחומר הגנטי שלהם מצוי ברנ"א ולא בדנ"א. דרך הפעולה שלהם מאוד מיוחדת עקב כך, ולכן החומר הגנטי שלהם עובר מוטציות לעיתים מאוד תכופות. הדבר גורם לכך שהמעטה החלבוני של אותם וירוסים (שנבנה עפ"י החומר הגנטי שלהם) משתנה רבות, ולכן קשה מאוד לגרום למערכת החיסון שלנו לפעול נגדם ביעילות.

 

[Charles Darwin]

אז זו תוספת, לא תיקון...

 

[moran f]

יש 7 קבוצות וירוסים

האיידס הוא רטרווירוס (class 6), לשפעת יש RNA חד גדילי שלילי (class 4) ולסארס יש RNA חד גדילי חיובי (class 5). זה כמובן מביא לשוני ניכר בדרכי הפעולה שלהם.