בואו נדבר על פנסיה (401k, IRA, Roth IRA)

hulyo1

New member
בואו נדבר על פנסיה (401k, IRA, Roth IRA)

העברתי את השעה האחרונה בקריאת פוסטים עתיקים לגבי חסכונות פנסיונים ועוד אינספור שעות בREDDIT ואשמח לשאול כמה שאלות.
אנחנו גרים בארה"ב, בני 30, אזרחים, שכירים, כרגע אני חוסך ב401K (בלי מאטצ'), אשתי בTRADITIONAL IRA. שנינו ממקסמים.
אנחנו מתכננים לחזור לארץ עוד שנתיים-שלוש (אני יודע שזה מה שכולם אומרים, אני מקווה שזה לא ישתנה).
* אני די בקיא בסוגי החסכונות המשמעויות שלהם וכד'.
1. ראיתי שהרבה פוסטים דיברו על למשוך את הכסף מוקדם וכד'. אבל איזה סיבה יש לא להשאיר את החסכונות הפנסיונים האלה בארה"ב גם אם אתה גר בארץ? האופציות בארה"ב טובות מהאופציות בארץ, זולות יותר, ואני מניח שיותר רווחיות (schwab, vanguard וכל החב'רה האלה).
כאילו, זה פנסיה, מה ההבדל איפה היא נחסכת?

2. הכסף ששמתי ב401K: אם משכתי לפני פנסיה - באסה - זה קנס די גדול (אני יודע שיש טריקים להימנע). אם משכתי אחרי הפנסיה, גיל 60, ואני חי בישראל, אני לכאורה צריך לשלם מס הכנסה על הכסף שנכנס (היות ואזרח, תיאום מס בין המדינות, וכנראה שאשלם רק בישראל). אני מאמין שלא אצטרך למשוך סכומים גבוהים (גם 2K רק מהאפיק הזה זה אחלה), כך שהמס יהיה די נמוך? (אם בכלל ישראל ידעו על זה. אני לא מבין איך הם יודעים).
אם הייתי נשאר פה, אין סיבה לא להפריש ל401K, אז איזה סיבה יש לא להפריש ל401K במידה ואני מתכנן לחזור לארץ?

3. בין Traditional IRA ל IRA - לא מצליח לבחור.
ראיתי הרבה המלצות (בעיקר של אילן) להשקיע בROTH אבל אני לא בטוח שאני מסכים.
כן, היות ואני משקיע ב401K, הדבר הנכון כדי לפזר סיכונים היה להשקיע בROTH (ואם יש בעיה אז לעשות Backdoor). אבל, היות ואנחנו מתכננים לחזור - אני לא יודע מה להחליט.
אם הלכתי על Roth, אני לא "ניצל" מתשלום מס והרווחים + המשיכות הן ללא מס - אבל בישראל לא מכירים את זה ולכן אני כנראה כן אצטרך לשלם מס.
אז בעצם כל הסוג חסכון הזה ירד לטמיון?
אם הלכתי על TRADITIONAL, אז:
א - אני יכול להמיר לROTH (וכן, אצטרך לשלם מס על ההפרשים ואני יסתבך עם המיסים, מקסימום לוקחים רו"ח).
ב - אני לא משלם מיסים על ההכנסה הנוכחית, ואשלם מיסים אח"כ, מה שנראה לי אצטרך לעשות בכל מקרה אם אני מגיע לישראל. בנוסף, אני מקווה שלא אצטרך למשוך כ"כ הרבה, נגיד 2K, ואז המיסוי לא כ"כ גבוה.

tl;dr:
האם יש סיבה לבטל\למשוך את הכסף מהאפיקים הפנסיונים כשחוזרים לארץ, והאם מדינת ישראל מכירה בRoth IRA (אחרת אני באמת לא רואה סיבה לשים שם כסף)?

אני יודע שארוך. תודה שנשארתם עד פה :)
 

Boston Guy

New member
האתגר בשאלות שלך הוא שאתה מדבר על עתיד רחוק - אחרי שנת 2050

אתה תגיע לגיל פרישה (היום זה גיל 67 - מי יודע מה יהיה גיל הפרישה בשנת 2050...) בעוד יותר מ 30 שנה.

מה שאתה שואל יוצא מנקודת הנחה - שגוייה, לדעתי - שחוקי המס (גם אלו של ישראל וגם אלו של ארה"ב) ב 2050 והלאה יהיו זהים לחוקי המס של שנת 2017.

אתה מנסה לחשב מסלול אופטימאלי לפי המצב המיסויי כרגע.
לדעתי סביר שכשתסתכל על החישוב הזה ברטרוספקטיבה כשתגיע לשנת 2060 - הוא יהיה שגוי בגלל כל הגזירות והשינויים בזמן שחלף.

התשובה שלי אולי היתה אחרת אם היית היום בן 55, עם אופק של 10-12 שנים לפרישה. אבל אתה מאוד צעיר, ורוב קריירת העבודה שלך עוד לפניך... ועל מה שנגיד עכשיו על שיקולי מס של בעוד 30+ שנה יהיה בגדר ניחוש פרוע.

אני מציע לך לצאת מנקודת הנחה בסיסית אחת:
עד שנת 2050 - כל הסיכויים הם שהתשובה לשאלה "אם בכלל ישראל ידעו על זה. אני לא מבין איך הם יודעים" תהיה "ועוד איך שהם ידעו על זה".

במהלך 9 השנים האחרונות - מאז ששילטון אובאמה החליט "לשים יד על מעלימי מס אמריקאים שמחביאים כספים מחוץ לארה"ב" - השילטון בארה"ב עשה מהפכה ביחסים בין רשויות המס של מדינות שונות בעולם. הם התחילו לדרוש מכל המדינות והמוסדות הפיננסיים בעולם (כולל ישראל) לדווח להם על נכסים פיננסיים של אזרחים אמריקאיים שמוחזקים אצלהם. בתמורה - האמריקאים יצרו מערכת שבה הם "מחזירים את הטובה" לאותן מדינות.
המדינות האחרות בעולם צווחו, בכו והתרעמו - אבל האמריקאים כופפו את כווולם, כולל את השוויצרים ימ"ש, וכולם התחילו לדווח לארה"ב כמו טעטעל'ך.
אם אתה זוכר - כמה מהבנקים הישראליים הגדולים ביותר "ניתפסו" בכך שהם מסייעים לאזרחי ארה"ב להחביא נכסים ולהעלים מס מרשויות ארה"ב - ושילמו מיליארדי שקלים בקנסות לארה"ב.

בתמורה לדיווח שלהן, ארה"ב מוכנה לדווח למדינה האחרת על הנכסים הכלכליים שאזרחים של המדינה השנייה מחזיקים אצלה. לצורך העניין - נוצרה איזושהיא "מיסלקת מידע פיננסי" שהמחשבים של רשויות המס של כל המדינות מחוברים אליה, וכך מידע זורם מצד לצד.
ומדינת ישראל התחברה למערכת הזו כי כפו עליה לעשות זאת - אבל אז רשויות המס של ישראל התחילו "לטעום" את המידע שהן יכולות להשיג על נכסים פיננסיים של אזרחים ישראלים בארה"ב - וראו כי טוב.

מערכת הדיווח הזו כבר קמה, קיימת ועובדת - ומשתכללת בצורה הדרגתית.
עד 2050 - בהנחה שכל מדינות העולם לא יהפכו להיות דיקטטורות בסגנון צפון קוריאה עד אז ויתבצרו מאחורי חומות - אני מעריך שלא ניתן יהיה להסתיר שום הכנסה ממוסד פיננסי רישמי (כדוגמת חברת השקעות שמחזיקה עבורך את ה 401K או את ה IRA) מכל רשויות המס בעולם שרואות אותך כנישום שלהם.

ספציפית לגבי השאלות שלך:

המצב הנתון שלך הוא שאתה אזרח של שתי המדינות. ויותר ספציפית - אזרח של ארה"ב (שהמיסוי אצלה הוא פרסונאלי ולא טריטוריאלי, וכרגע היא ה"קשוחה יותר" בנושא המס על אזרחים שלה שנמצאים בחו"ל).

גם בקונסטלצייה של היום, אם תגור בישראל - מחוייבות המס שלך לישראל גם היא תתקיים.

לפיכך - אני לא רואה מה היתרון (במקרה הספציפי שלך, כאזרח אמריקאי) בהעברת הכסף לישראל.
הרי בגיל פרישה, גם אם הכסף ישב בישראל - תהיה לך מחוייבות מס אמריקאית. יתרה מזו - אם כשתעזוב את ארה"ב תחליט "לשבור את ה IRA וה 401K" חזסכונותתעביר את הכסף לישראל בעוד כמה שנים אתה תשלם מס וקנס ב"שבירת" החיסכון הפנסיוני - ובגיל פרישה תהיה מחוייב במס אמריקאי שוב על המשיכה מקרן הפנסייה הישראלית שבה הכסף ישכב.

אני מניח (לא ברור מההודעה שלך - אבל נראה לי שעל זה אתה מדבר) שאתה מודע לעובדה שכשתחליט לחזור לישראל ותסיים את העבסקתך בארה"ב, תצטרך לקבל החלטה לגבי גורל ה 401K שלך - האם להשאיר אותו בתכנית ה 401K של המעביד, או ל"גלגל" אותו ל IRA מסוג כזה או אחר שיהיה בבעלותך הפרטית.

אני חושב שבקונסטלצייה שלך, הדבר הכי רציונאלי הוא לגלגל, בבוא היום, את ה 401K ל TRADITIONAL IRA, ושישכב שם עד שתגיע לנקודת הפדיון.
 

hulyo1

New member
וואו תודה על ההשקעה. אבל...

היי בוסטון ממש ממש תודה על התשובה הארוכה והמעמיקה. צריך לנעוץ את זה :)
עם זאת, הרשה לי לחלוק על כמה דברים שציינת.
אני מסכים לחלוטין שכולם ידעו הכל (גוגל כבר יודעת...).
למרות, שלמיטב ידיעתי, ארה"ב מקבלת מידע אבל לא נותנת מידע - אולי אני טועה פה. אבל אחרת אני לא יודע למה מס הכנסה עובד כל כך קשה לתפוס אנשים שחיו בחו"ל ולא דיווחו. אם ארה"ב מדווחים, הם אמורים לדעת על השקל. בכל מקרה זאת לא הנקודה.

מה שאני לא מסכים איתו זה שאתה יוצא מנקודת הנחה שהכל רחוק ולכן כל ההשערות שאני מסתמך עליהן בתכנון הפיננסי שלי שגויות\יכולות להשתנות.
עכשיו, זה לא שאני לא מסכים שהכל יכול להשתנות. ברור שכן. אבל זה לא אומר שאני לא צריך לתכנן את העתיד שלי. ואגב לכן גם ציינתי את השילוב של TRADITIONAL + ROTH כשהרעיון הוא לפזר את הסיכון של מה יהיה בעתיד.
אם אקח את זה לקיצון - "אני לא יודע מה יהיה עוד 50 שנה אז בוא לא נחסוך כי מי יודע מה יהיה". ברור שזה לא מה שאמרת, אני מגזים בכוונה. אני חושב שצריך להתסכל על ההיסטוריה ולנסות כמיטב יכולתך להעריך מה יהיה המצב הפיננסי.

אז בוא נמשיך ונצא מנקודת הנחה שלא מסתירים כלום מאף אחד.

לגבי התשובות הספציפיות:
"הרי בגיל פרישה, גם אם הכסף ישב בישראל - תהיה לך מחוייבות מס אמריקאית" -
זה נכון, אבל לא רלוונטי כנראה, היות והמיסוי בישראל גבוהה משמעותית מהאמריקאי (נכון להיום וכמובן יכול להשתנות).

"ובגיל פרישה תהיה מחוייב במס אמריקאי שוב על המשיכה מקרן הפנסייה הישראלית שבה הכסף ישכב." :
אם אמשוך את הכסף, ואשלם קנס + מס, מה הרעיון להפקיד אותו שוב בחסכון פנסיוני? אם אמשוך את הכסף אני ישאיר אותו בהשקעות אישיות, לא אשים אותו בחשבון פנסיוני.

אני מודע לעובדת הגלגול לIRA, ברור.

ממה שאני מבין ממך, אין שום סיבה "לשבור" את החסכון הפנסיוני האמריקאי. ואני לגמרי מבין את זה, אני לא מבין למה אנשים עושים את זה? או שמדובר רק באנשים שהם מחזיקי ויזות או לא רוצים יותר קשר פיננסי עם ארה"ב?

והאמת שלשאלה המרכזית שלי לא קיבלתי תשובה. מיד אסביר:
מיסוי על Traditional 401k or IRA הוא פשוט. אני לא משלם מס עכשיו, אני אשלם מס במשיכה. בין אם אני גר בישראל או בארה"ב - אני ישלם מס כשאמשוך את הכסף. היות ונכון להיום יש אמנה, ונכון להיום המס הישראלי גבוהה יותר - אני ישלם מס הכנסה ישראלי. סבבה.

העניינים מתחילים להסתבך כמדברים על ROTH וזאת למעשה השאלה שלי.
אני כן רוצה "לפזר סיכונים" (אני היום שם ב401K ורוצה גם לשים בIRA), אבל אם שילמתי מיסים פה עכשיו, וכשאני אמשוך אני לא אמור לשלם (כי זה ROTH) אבל ישראל לא מכירים בקונספט הזה, אז למעשה אשלם כפל מס (פעם אחת בארה"ב ופעם בישראל במשיכה) ומזה אני כמובן רוצה להימנע.

סורי על התשובה הארוכה
 

Kender00

New member
אישית הייתי נמנע מלהחזיק מוצר פננסי במדינה א׳ שאינו מוכר

במדינה ב׳ (כמו שעדין להפטר מקרנות השתלמות לפני מעבר לארה״ב אם ניתן)
&nbsp
וזה נובע מאירועי מס שיכול להיות וכל מדינה מתיחסת לזמן בצורה שונה או צורת המיסוי
כפי שציינת Roth אלו הפקדות אחרי מס (מנטו) וההטבה היא שהרווחים פטורים ממס במשיכה, אבל ישראל לא מכירה את זה אז הרווחים יהיו חייבים במס (בגישה הרציונלית, בגישה הלא רציונלית יכולים לדרוש מיסוי של הקרן אבל לא נראה לי שזה יחזיק
)
&nbsp
לגבי Traditional 401K or IRA זה יותר פשוט היות ואירוע המס יתרחש רק במשיכה (לפי דעתי גם התפיסה של מס ההכנסה הישראלי יראה את זה הצורה הזאת)
&nbsp
אבל יכול להיות וזה יותר מסובך וכמו ש Boston Guy כתב מי יודע מה יהיה ב 2050

&nbsp
 

Boston Guy

New member
אתה מבין שאתה תשלם מס גם על תשואה של השקעה "אישית"...

אני לא כתבתי שאתה תשלם "כפל מס". מה שאני כתבתי זה שתהיה לך מחוייבות מס.
מה שזה אומר, להבנתי, זה שעל התשואה או על ההכנסה מחשבון ההשקעות (פנסיוני או לא פנסיוני) אתה תשלם את המס הגבוה מבין השניים - האמריקאי או הישראלי.
נכון להיום, רווחי הון שונים ממוסים אחרת בין ארה"ב לישראל - עניינים כמו SHORT TERM GAIN, LONG TERM GAIN וכיוצ"ב. זה מסבך את הניהול והדיווח על תיק "השקעה אישית", בעיקר אם הכסף נמצא אצל מוסד פיננסי לא אמריקאי שאינו מתעד את הפעולות שלך בצורה שנדרשת כדי לחשב את הדברים האלו כמו שהאמריקאים רוצים לראות אותם.
יש לזה השפעה לא רק על המיסוי שלך לאחרי פרישתך.
יש לזה השפעה על הדיווח השנתי שאתה תצטרך להגיש למס הכנסה בארה"ב, כל שנה - במשך כל קריירת העבודה שלך בישראל אחרי שתחזור.

למה אנשים שוברים את ה 401K שלהם או ה IRA שלהם אחרי חזרה לישראל?

קודם כל - יש לא מעט אנשים שלא אוהבים שהכסף שלהם סגור באיזה חשבון ברוקר בצד השני של העולם, "רחוק מהעיין \ רחוק מהלב".
זה קונספט קצת ישן ואולי לא רלוונטי יותר, כי העולם נורא התכווץ בעשורים האחרונים - אבל עובדתית הוא עדיין קיים.

ואתה הזכרת עוד סיבה משמעותיות, לדעתי - רוב אלו שעושים את זה הם לא אזרחי ארה"ב, ורוצים להוריד מהראש שלהם את הצורך להתמודד עם דיווח והתחשבנות עם עוד רשות מס.

וכן - אם תעשה ROTH IRA, בקונסטלצייה שאתה מתאר - אתה תשלם מס ישראלי על כל גרוש שתמשוך ממנו, בין אם זו הקרן או הרווחים.
אם תסתכל במצב שקצת דומה אבל הפוך - היחס של רשות המס בארה"ב ל"קרן השתלמות" של אדם שהגיע מישראל. כסף שפטור ממס בישראל - אבל ארה"ב לא מכירה בפטור הזה.
 

hulyo1

New member
אז מה השורה התחתונה

מסכים עם כל מה שכתבת. דוגמא מעולה עם הקרן השתלמות. וכן באמת חשבתי להסתכל על ההבדלים במיסוי בין CAPITAL GAIN וכאלה.
&nbsp
אז מה בBUTTOM LINE לדעתך?
&nbsp
או שאני שם באיזה ברוקר רגיל. אשלם מיסים על הרווחים במשך שהותי בישראל.
או שאני שם בIRA רגיל, אשלם מיסים אח"כ במשיכה, לא משנה איפה אחיה.
ונראה שלשים בROTH זה לא אופציה בגלל האי וודאות עם המיסים.
או סתם שם באיזה SAVING\CD.
&nbsp
אני מפספס משהו? למישהו יש עצה? רעיון שלא חשבתי עליו?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

Boston Guy

New member
לדעתי - לא "לשבור את ההטבה במס".

כלומר - לא למשוך את הכסף של ה 401K או IRA כשתחזרו לישראל בעוד כמה שנים, ולא לשלם את ה"קנס" על שבירה מוקדמת ואת המס.
כשתסיים את העסקתך במקום העבודה שלך - אני חושב שהכי נכון לגלגל את הכסף ל IRA (כך שאין ארוע מס), ולהישאר במסלול ה IRA עד שתגיע לנקודה שבה ניתן למשוך את הכסף ללא עונש. מכיוון שזה בעוד כמעט 30 שנה במקרה שלך - אין טעם להציע הצעות הלאה. כשתגיע לגשר ההוא - תפעל לפי התנאים שיהיו אז בשטח.

לא הייתי מכניס כרגע כסף שכבר שילמת עליו מס ("כסף מהנטו") למסלול כמו ROTH - אם אתה באמת חוזר לישראל ואינך מתכוון נכון להיום להזדקן בארה"ב המסלול הזה לא שונה במאום מלקחת את הכסך הזה ולהשקיע אותו "סתם" בתיק השקעות אצל ברוקר.

יש לך כסף מיותר שאתה רוצה לחסוך? תחסוך. חיסכון זה תמיד טוב.

דרך אגב:
אני לא יודע כמה כסף אתה מפריש לאותו 401K שלך כל שנה
- כלומר כמה כסף הצטבר שם כבר עד עכשיו, וכמה כסף אתה מצפה שיהיה שם כשתחליטו לחזור. ההנחה שלי היא שלא מדובר על סכומים של מאות אלפי דולארים - יותר בכיוון הכמה עשרות אלפי דולארים, במצטבר.
כל גרוש לפנסייה הוא גרוש חשוב - אבל אחת הסיבות ששמעתי מאנשים שהחליטו "לשבור את התכנית", לשלם את הקנס ולקחת את הכסף איתם הייתה שמבחינתם מדובר בסכום קטן והם לא רוצם שהפנסייה שלהם תהיה מפוזרת בפירורים קטנים בהמון מקומות מסביב לעולם - כמה עשרות אלפי שקלים פה, כמה אלפי דולארים שם... אנשים אמרו לי שהם לא יודעים אם יהיה להם כוח (ומוח...) בזיקנתם לנהל את הלוגיסטיקה והמעקב של ערימת חשבונות שונים, במוסדות שונים, בארצות שונות... הם מעדיפים שהכל יהיה מרוכז תחת כובע אחד.
 

oligomerization

New member
נצלש לשאלה בנושא הפנסיה

אני אישית עובד עם 401K - אישתי דוקטורנטית והבית החולים לא מספק לה שום תוכנית 401K - אם אישתי רוצה כן להפריש לפנסיה בצורה עצמאית מה הדרך הכי טובה? (מדובר על סכום מאד מנימלי - צריך לזכור שהיא מרוויחה פחות מ40 אלף דולר בשנה - אבל היא רוצה כן להפריש משהו)
 

hulyo1

New member
IRA

IRA. אתה יכול או ROTH או רגיל (TRADITIONAL).
מקסימום הפקדה של 5.5K בשנה.
בROTH אתה משלם מיסים כרגיל עכשיו, אבל לא משלם מס על רווחים וכשאתה מושך את הכסף. אתה למעשה מפקיד מהנטו.
בTRADIOTINAL ההפך - אתה לא משלם מס על זה עכשיו (זה יוצא מהברוטו), ותשלם על זה מס כשתמשוך את הכסף.
&nbsp
אני מניח שבמשכורת כזאת אתם בקושי משלמים מיסים, אז הייתי הולך על ROTH אבל אני ממש ממש לא מומחה.
 

Boston Guy

New member
אישתך התעניינה בבית החולים אם היא יכולה להצטרף לתכניות שלהם?

קודם כל - אם מדובר ב TEACHING HOSPITAL, יש מצב שהם מאפשרים לעובדים (בעיקר אלה שעוסקים בהוראה) לחסוך בתכנית מסוג 403B (התכנית למוסדות אקדמאיים) ולא ב 401K.

מצד שני - אני מבין ממה שאתה כותב שאישתך היא בכלל סטודנטית (לומדת רפואה במסגרת בית ספר לרפואה), והמשכורת שעליה אתה מדבר היא המשכורת של הסטאג'. כלומר - היא תלמידה, לא מורה.
ואם זה כך - אני אכן לא מכיר מוסד שמספק תכניות פנסייה לתלמידים.

יש מספר תכניות שמכילות בתוכן קומפוננטה של "חיסכון פנסיוני" שהיא יכולה לשקול - העונה הקודם הזכיר שתיים מהן.
יש ערוצים אחרים לחיסכון פנסיוני, אבל אני לא חושב שמי מהם רלוונטי לגבי סטודנטית בעלת הכנסה נמוכה.
 
למעלה