בואנ'ה, אתם משועממים שאין דברים כאלה

[Jake Speed]

בואנ'ה, אתם משועממים שאין דברים כאלה

אז הנה שאלה שתגרה לכם ת'מוח:
נניח שצריך להפריד אומן מאומנותו.
נגיד, את ואגנר מיצירותיו.

ונגיד שהדת אחראית לרוב המלחמות.

הרי לא באמת ניתן להאשים את ואגנר בפעולות הנאצים
שפעלו ב"שמו" או תחת חסותו המוזיקלית או כל קשקוש אחר
אז למה להאשים את ישו, שקרא לשלום
במלחמות שחוללו מאמיניו?

למה לקחת את הדת שהיא דבר יפה
לבחור את האידאולוגיה
שכמה מטומטמים מאמצים,
ואז להאשים את היוצר של היצירה?

בכל זאת, כדאי להפריד לא

 

[poseidon111]

מי מאשים את ישו? מי מאשים כל אישיות

מרכזית או אושיה בתחלואי מאמיניה?
מאשימים את המימסד הדתי, את כל אלו שלוקחים את הדת, ומכופפים אותה לצרכיהם.

 

[דאגרוטיפ]

גו, בייבי גו!

פוסי, אני בונה עליך. (אתה אמור לשקף אותנו הכופרים)

ואם להרצין רגע, לא גבשתי דיעה בנושא.
אני מודה שזה מאתגר אותי.

 

[קייזר סוזי]

 

[Jake Speed]

אה, "הדת". אתה מאשים את היצירה עצמה?

או שאתה מאשים תזמורת גרועה שנתנה פרשנות מעוותת ליצירה?

כי אם התזמורות גרועות,
אולי היצירות עצמן לא זכו לביצוע הנכון?

 

[poseidon111]

אמרתי במפורש שאני לא מאשים את היצירה. אני

מאשים את המנצח שנותן לה אינטרפטציה שגויה לגמרי, ורחוקה מכוונת המחבר, ובכך גורם לחלק גדול מהנגנים לנגן משהו שנשמע כקקפוניה.

 

[Jake Speed]

הבנתי. אז הדת יפה היא

וכל יופי, הרי יש בו אמת.
כי לא יכול להיות אחרת.

אה, אז יש אלוהים

 

[poseidon111]

בדיוק כפי שבכל ספר פילוסופי העוסק במוסר יש

אמת. משתמע שהאלוהים החדש והמוחשי הוא אותו זרם הומניסטי משלהי הרנסנס דווקא. את מחבריו ניתן לזהות אפילו.

 

[Jake Speed]

אלוהים מוחשי?

זה אוקסימורון.
תן לי דוגמה לאלוהים מוחשי, בבקשה.

השמש?
הירח?
אולי האור המפחיד הזה שקורע את השמים בלילה של סערה?

 

[דאגרוטיפ]

אמנם נותרו לו כמה שנים ספורות

בלבד, (בתקווה ואיחולים רבים שיותר מכך) האלוהים שלי מוחשי.
לאונרד, מוחשי ועל חושי.
(אוח, איזה כייף לשרבב לך אותו)

 

[poseidon111]

כתבתי אלוהים כזה שבעצם עיצב את תורת המוסר בין

הבריות ואת קוד ההתנהגות. הרי המהות של אותו מוסר יהודי הם עשרת הדיברות שניתנו לאדם על ידי האל. כך קובע ספרנו במפורש.
מה שאני באתי להראות הוא שעקרונות מוסריים ופילוסופיים, הבאים להסדיר ולהסביר את היחסים הנאותים הללו נכתבו על ידי בני אדם, פילוסופים
מזרם ההומניזם. ההשלכה היא שאם אלוהים הוא האחראי על המוסר, הרי אלו שהסבירו זאת וניסחו זאת, הם "אלוהים" גם כן. לא במובן התיאולוגי
של המילה אלא במובן החברתי.
לגבי מוחשיותו של אלוהים, כפי שהוא נתפס במובן הפופולרי, אני אחד מהאחרונים שיטען זאת.

 

[רינתי77]

מסקנה לא לוגית בעליל.

מה שייך מחט לתחת?

 

[קא זו או]

אבל איזה אלוהים, יהווה, שלא נדע

מצווה על רצח עם [ג'ינוסייד ממש] כולל ילדים וכו' [עמלק]
משמיד רבבות בני אדם
משמיד עולם שלם במבול
ועוד ועוד תמנה היריעה מלתאר
אז אם זו "הדת" ואם יהווה הוא יוצרה ואם זה יפה - אז לטעמי מושגי היפה קצת מעוותחם.
אין אלוהים, יש מערכת אידיאולוגית שהומצאה על ידי בני אדם כדי להנציח שלטון וכוח לה אתה קורא דת, ויש כתבי אגדות ומעשי קוסמות כדי לבסס מערכת של התנהגויות שמטרתן הנצחת האליטה השלטת.
זה הכל.

 

[רינתי77]

כן, אתה לא הראשון שאומר לנו את זה...

ולעניין: לא הדת היא הדבר ה"יפה", אלא האמונה. הדת היא דוגמה,
וכמו כל דוגמה, סופה שתשרת קבוצה מצומצמת ותאמלל את כל
השאר. ברגע שיש אדם כלשהו שמעז להתיימר לדעת מה אלוהים
רוצה, זה תמיד יגיע לדיכוי ושפיכות דמים. והכל בשם ישות דמיונית
שהמין האנושי האינפנטילי זקוק לנוכחותו בקיומו חסר המשמעות.

 

[דאגרוטיפ]

אני אנסה להרחיב מעט את הדיון,

האם לדעתך רינתי, לאורך ההיסטוריה (למעט עלית הנאציזם)
שבתקופה זו אנשי הרוח הגיעו לשפל הגדול ביותר. בין אם היו אלה
פילוסופים, משוררים, ציירים, מוסיקאים אצטרא אצטרא.
האם האמנים היוו חלק חשוב בהתנגדותם המופגנת כלפי שלטונות
מהנוראיים שהיו.. שלטון פרנקו, שלטון מוסיליני, שלטונו של סטלין, מלחמת אלג'יר-צרפת
אצטרא אצטרא.
או שתרומתם היתה רפה?
ואם כן, מדוע האמנים בארץ שברובם הם שמאלנים מובהקים שמתנגדים במופגן
נתפסים בעיניים ימניות כבוגדים?

 

[poseidon111]

האמן באותן תקופות חשוכות עשה מה שאדם

צריך לעשות, כי לפני שהוא אמן הוא אדם.
הוא ניסה לשרוד. למה את מצפה מאמנים יותר מאשר את מצפה מאנשי רוח לדוגמא?

 

[דאגרוטיפ]

אמן הוא איש רוח בהוויתו.

ואיני מצפה, שאלתי שאלה אחרת לחלוטין.
במה שונה פעילותם הפוליטית (יש שיטענו כמוני הכרחית) בהתנגדותם
לשלטון מסואב מסוכן, לבין אמנים חשובים שעשו את תפקידם הערכי והצפוני לאורך ההיסטוריה
נניח לדוגמא סארטר. שיצא באופן בולט כנגד עוולות רבות.
מחזאי ענק, הוגה דיעות ופילוסוף.
אילו היה בימנו, היה נחשב בעיניים ימניות בוגד לכל דבר, לא?

 

[poseidon111]

למה בוגד, למה. כתבתי כבר שעוכר ובוגד הם

היינו הך. ביטוי שנועד להביע סלידה יותר מאשר ציון עובדה יבש.
יחד עם זאת, איני מחשיב דיעה של בעל מקצוע אחד (אמן) יותר מאשר בעל מקצוע אחר, ולא משנה עד כמה נחשב יוקרתי המקצוע הראשון.
למה לא לדבר על האדם הפשוט, זה שלא כותבים את הביוגרפיה שלו במותו, ולהתרכז באותם אמנים דווקא?

 

[דאגרוטיפ]

אני לא מאמינה שאתה באמת שואל אותי.

 

[רינתי77]

התפיסה של האומן כוירטואוז, כ"גאון", ובכלל

הערכה של כישרון אומנותי כלשהו( בין אם זה בנגינה, ציור, פיסול, משחק)
חוץ אולי מכתיבה, היא עניין מאד רנסנסי. רק ברנסנס אמנים החלו להיות
בעלי מעמד של "סלבריטי". לכן, קולם לא היה רלוונטי לשלטון. יחד עם זאת,
האמנות היא לא באמת יכולה להשפיע בצורה בולטת על מאורעות.
כשהתותחים רועמים וזה...