אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בולגריה והשואה היהודית
- פותח הנושא אהרן תמוז
- פורסם בתאריך
ויליאם גאן
New member
איך שלא תגלגל את זה אהרון, יהודי בולגריה גופא
לא
לא
ויליאם גאן
New member
המשך:
יהודי בולגריה גופא לא נשלחו למחנות וזה המקרה היחיד באירופה. העובדה הזו מדגישה ביתר שאת את ההתנהגות המבחילה של שאר האירופאים "התרבותיים" בזמן השואה, שהרי רוב רובה של היהדות בארצות שהיו כבושות בידי הנאצים הושמדה תוך שיתוף פעולה נלהב בדרך כלל מצד האוכלוסייה המקומית. כך שלומר כי המקרה הבולגרי אינו שונה עקרונית ממה שאירע בארצות האחרות אינו מדוייק. אגב, ותקן אותי אם אני טועה: מדבריך עולה איזו נימה של משהו בנוסח "אי אפשר לסמוך על הגויים הם כולם חארות". כללית, אם עוסקים בעמים הנוצריים הרי שהדבר נכון יען כי היחסים בין הנצרות ליהדות סבוכים מאד ובברקע עומד תמיד העניין הלא פתור של המשך הקיום היהודי למרות שהנצרות היא היא "היהדות האמיתית" ומכאן הדרך קצרה לשאיפה לאיין את היהדות ואת העם הנושא אותה. אבל - וזה אבל חשוב מאד! לא כל הגויים הם כאלה. הבולגרים, כעם, התנהגו בצורה הרבה יותר אצילית מאשר עמים אחרים בתקופה ההיא, וזאת יכול אני לומר לך ממקור ראשון שכן הורי חוו את האירועים הללו על בשרם. הדבר המוזר ביותר בכל הפרשה הזו היא העובדה שלאחר השואה משום מה בכל סיפרי הלימוד שעליהם התחנכנו הודגשה תמיד הצלת יהדות דנמרק ו"הצלת" יהדות הולנד. הצלת יהדות בולגריה אוזכרה אם בכלל כאיזה פרט שולי ולא חשוב. להינדוס הזה של הזיכרון ההיסטורי היו סיבות, ואחת מהן הייתה העובדה שבולגריה הייתה בשנים ההן שייכת לגוש הקומוניסטי שנתפס בארץ כשייך לצד של "הבחורים הרעים".
יהודי בולגריה גופא לא נשלחו למחנות וזה המקרה היחיד באירופה. העובדה הזו מדגישה ביתר שאת את ההתנהגות המבחילה של שאר האירופאים "התרבותיים" בזמן השואה, שהרי רוב רובה של היהדות בארצות שהיו כבושות בידי הנאצים הושמדה תוך שיתוף פעולה נלהב בדרך כלל מצד האוכלוסייה המקומית. כך שלומר כי המקרה הבולגרי אינו שונה עקרונית ממה שאירע בארצות האחרות אינו מדוייק. אגב, ותקן אותי אם אני טועה: מדבריך עולה איזו נימה של משהו בנוסח "אי אפשר לסמוך על הגויים הם כולם חארות". כללית, אם עוסקים בעמים הנוצריים הרי שהדבר נכון יען כי היחסים בין הנצרות ליהדות סבוכים מאד ובברקע עומד תמיד העניין הלא פתור של המשך הקיום היהודי למרות שהנצרות היא היא "היהדות האמיתית" ומכאן הדרך קצרה לשאיפה לאיין את היהדות ואת העם הנושא אותה. אבל - וזה אבל חשוב מאד! לא כל הגויים הם כאלה. הבולגרים, כעם, התנהגו בצורה הרבה יותר אצילית מאשר עמים אחרים בתקופה ההיא, וזאת יכול אני לומר לך ממקור ראשון שכן הורי חוו את האירועים הללו על בשרם. הדבר המוזר ביותר בכל הפרשה הזו היא העובדה שלאחר השואה משום מה בכל סיפרי הלימוד שעליהם התחנכנו הודגשה תמיד הצלת יהדות דנמרק ו"הצלת" יהדות הולנד. הצלת יהדות בולגריה אוזכרה אם בכלל כאיזה פרט שולי ולא חשוב. להינדוס הזה של הזיכרון ההיסטורי היו סיבות, ואחת מהן הייתה העובדה שבולגריה הייתה בשנים ההן שייכת לגוש הקומוניסטי שנתפס בארץ כשייך לצד של "הבחורים הרעים".
עיין שוב בספר הסטוריה...
המקרה של בולגריה אינו המקרה היחיד באירופה. קודם כל יש את המקרה המפורסם של דנמרק, שבו מרבית היהודים הוברחו לשבדיה ורק כ- 500 נשלחו לטרזינשטט. (אגב, גם מתוך אלה הוחזרו כ- 200 לדנמרק לקראת סוף המלחמה משום שהגרמנים חששו ממרידה של הדנים) יש גם כמובן את המקרה של פינלנד. פינלנד אמנם לא היתה כבושה ע"י הנאצים ולא גרורה של גרמניה בדומה לבולגריה או הונגריה, אבל מטעמיה שלה היא קיימה שיתוף פעולה צבאי הדוק עם הגרמנים. למרות זאת יהודי פינלנד לא נפגעו ואף שרתו בצבא הפיני (בפועל הם לחמו נגד ברה"מ לצד הגרמנים). ידוע על מקרה אחד ויחיד של 8 יהודים שלא היו אזרחים פינים והוסגרו ע"י פינלנד לגרמנים.
המקרה של בולגריה אינו המקרה היחיד באירופה. קודם כל יש את המקרה המפורסם של דנמרק, שבו מרבית היהודים הוברחו לשבדיה ורק כ- 500 נשלחו לטרזינשטט. (אגב, גם מתוך אלה הוחזרו כ- 200 לדנמרק לקראת סוף המלחמה משום שהגרמנים חששו ממרידה של הדנים) יש גם כמובן את המקרה של פינלנד. פינלנד אמנם לא היתה כבושה ע"י הנאצים ולא גרורה של גרמניה בדומה לבולגריה או הונגריה, אבל מטעמיה שלה היא קיימה שיתוף פעולה צבאי הדוק עם הגרמנים. למרות זאת יהודי פינלנד לא נפגעו ואף שרתו בצבא הפיני (בפועל הם לחמו נגד ברה"מ לצד הגרמנים). ידוע על מקרה אחד ויחיד של 8 יהודים שלא היו אזרחים פינים והוסגרו ע"י פינלנד לגרמנים.
ויליאם גאן
New member
אמת ויציב, אבל עדיין יהדות בולגריה גופא
לא נפגעה כלל והיא הנותנת. וכמה שלא נהפוך בסוגיה הזו עדיין אנו נותרים עם העובדה הבלתי ניתנת לעירעור שבולגריה הייתה ה"צדיק בסדום" בזמן ההוא. למסורתי - הסיפור של יהודי דנמרק ויהודי פינלנד שונה לחלוטין לדעתי: העברת היהודים הדנים חשבדיה הקיפה למיטב ידיעתי כ 3000 איש בלבד ותמורת ההעברה הזו קיבלו הספנים הדנים סכומי עתק. לגבי יהדות פינלנד אין כלל מקום להשוואה משום שזו לא הייתה תחת כיבוש גרמני. זה כאילו היינו טוענים כי פינלנד לא הסגירה את יהודיה לנאצים וזאת בניגוד לספרד ופורטוגל שעשו כן.
לא נפגעה כלל והיא הנותנת. וכמה שלא נהפוך בסוגיה הזו עדיין אנו נותרים עם העובדה הבלתי ניתנת לעירעור שבולגריה הייתה ה"צדיק בסדום" בזמן ההוא. למסורתי - הסיפור של יהודי דנמרק ויהודי פינלנד שונה לחלוטין לדעתי: העברת היהודים הדנים חשבדיה הקיפה למיטב ידיעתי כ 3000 איש בלבד ותמורת ההעברה הזו קיבלו הספנים הדנים סכומי עתק. לגבי יהדות פינלנד אין כלל מקום להשוואה משום שזו לא הייתה תחת כיבוש גרמני. זה כאילו היינו טוענים כי פינלנד לא הסגירה את יהודיה לנאצים וזאת בניגוד לספרד ופורטוגל שעשו כן.
גם בולגריה לא היתה כבושה,אלא משתפית של הנאצים
במרץ 1941 היא הצטרפה לציר הנאצי-פאשיסטי ואיפשרה לווהרמאכט הנאצי לעבור דרך שטחה להתקפה על יוגוסלביה ויוון. בולגריה נטלה את חלקה בכיבוש שתי המדינות ע"י סיפוח מקדוניה ותראקיה, וזאת לאחר שהבטיחה לעצמה עוד קודם את סיפוח דרום דוברוג'ה מרומניה. בבולגריה שלטה בתקופה זו ממשלה פאשיסטית לכל דבר שנמנעה עם זאת מטרור גלוי נגד חוגים אחרים באוכלוסיה והשתדלה לא להסתבך יותר מדי במלחמה שנוהלה ע"י גרמניה. היא סרבה למשל להצטרף לפלישה הגרמנית לבריה"מ - בניגוד לרומניה ולפינלנד שהיו משת"פיות גרמניות במצב דומה. לגבי היהודים דובר כבר ארוכות. הניסיון שלך להמעיט במבצע ההצלה של הדני תוך נפנוף במס' הקטן יחסית של היהודים שניצלו (מדובר אגב בכ-6000 ולא 3000) די משונה. אלה היו יותר מ-90% מיהודי דנמרק, ודנמרק בניגוד לבולגריה היתה כבושה. לגבי הטענה על הכסף שהדנים קיבלו הרי אוכל לומר רק זאת שעדיף לקבל כסף עבור הצלת 6000 יהודים מאשר לקבל אתנן עבור הסגרת 12000 יהודים כפי שעשתה בוגריה שבתור 'פרס' על ההשתתפות בהשמדה קיבלה את שני המחוזות. בנוסף, אם מהללים את בולגריה על הסרוב להסגיר את אזרחיה היהודיים הרי צריך להלל גם את מוסוליני שגם הוא סרב להסגיר את יהודי איטליה לנאצים, ושם דובר במספרים עוד יותר גדולים מאשר בבולגריה. כידוע, רק לאחר כיבוש צפ' איטליה ע"י הגרמנים בעקבות נפילת מוסוליני ב-1943 הוחל במשלוח היהודים למחנות.מוסוליני בתקופה זו היה בובה גרמנית, אבל פאשיסטים איטלקיים ממפלגתו עזרו לגרמנים ללכוד יהודים ולשלחם למחנות. בבולגריה היו אלה הצבא והמשטרה הבולגריים שאירגנו את שליחתם של יהודי תראקיה ומקדוניה להשמדה.
במרץ 1941 היא הצטרפה לציר הנאצי-פאשיסטי ואיפשרה לווהרמאכט הנאצי לעבור דרך שטחה להתקפה על יוגוסלביה ויוון. בולגריה נטלה את חלקה בכיבוש שתי המדינות ע"י סיפוח מקדוניה ותראקיה, וזאת לאחר שהבטיחה לעצמה עוד קודם את סיפוח דרום דוברוג'ה מרומניה. בבולגריה שלטה בתקופה זו ממשלה פאשיסטית לכל דבר שנמנעה עם זאת מטרור גלוי נגד חוגים אחרים באוכלוסיה והשתדלה לא להסתבך יותר מדי במלחמה שנוהלה ע"י גרמניה. היא סרבה למשל להצטרף לפלישה הגרמנית לבריה"מ - בניגוד לרומניה ולפינלנד שהיו משת"פיות גרמניות במצב דומה. לגבי היהודים דובר כבר ארוכות. הניסיון שלך להמעיט במבצע ההצלה של הדני תוך נפנוף במס' הקטן יחסית של היהודים שניצלו (מדובר אגב בכ-6000 ולא 3000) די משונה. אלה היו יותר מ-90% מיהודי דנמרק, ודנמרק בניגוד לבולגריה היתה כבושה. לגבי הטענה על הכסף שהדנים קיבלו הרי אוכל לומר רק זאת שעדיף לקבל כסף עבור הצלת 6000 יהודים מאשר לקבל אתנן עבור הסגרת 12000 יהודים כפי שעשתה בוגריה שבתור 'פרס' על ההשתתפות בהשמדה קיבלה את שני המחוזות. בנוסף, אם מהללים את בולגריה על הסרוב להסגיר את אזרחיה היהודיים הרי צריך להלל גם את מוסוליני שגם הוא סרב להסגיר את יהודי איטליה לנאצים, ושם דובר במספרים עוד יותר גדולים מאשר בבולגריה. כידוע, רק לאחר כיבוש צפ' איטליה ע"י הגרמנים בעקבות נפילת מוסוליני ב-1943 הוחל במשלוח היהודים למחנות.מוסוליני בתקופה זו היה בובה גרמנית, אבל פאשיסטים איטלקיים ממפלגתו עזרו לגרמנים ללכוד יהודים ולשלחם למחנות. בבולגריה היו אלה הצבא והמשטרה הבולגריים שאירגנו את שליחתם של יהודי תראקיה ומקדוניה להשמדה.
גם ברומניה היתה תופעה קצת דומה
הרומנים מחוץ לרומניה היו גרועים כמו הנאצים (השתתפו באחד מהחיסולים הגדולים שנערכו באודסה), אבל מרומניה עצמה היו מעט משלוחים - אלא יותר הגליה מאיזורי המזרח לטרנסטריה, או מטרנסילבניה (שסופחה להונגריה), כך שיותר ממחצית היהודים שבה שרדו. גם האיטלקים הצליחו למנוע הסגרה, כל עוד נשמר המימשל הרגיל. רק המשטר השני של מוסוליני (למעשה בובה בשירות הגרמנים) הביא למשלוחים.
הרומנים מחוץ לרומניה היו גרועים כמו הנאצים (השתתפו באחד מהחיסולים הגדולים שנערכו באודסה), אבל מרומניה עצמה היו מעט משלוחים - אלא יותר הגליה מאיזורי המזרח לטרנסטריה, או מטרנסילבניה (שסופחה להונגריה), כך שיותר ממחצית היהודים שבה שרדו. גם האיטלקים הצליחו למנוע הסגרה, כל עוד נשמר המימשל הרגיל. רק המשטר השני של מוסוליני (למעשה בובה בשירות הגרמנים) הביא למשלוחים.
אגב זה, בחמישי שעבר הוקרנה בערוץ 1 תוכנית
מרתקת על משפטי נירנברג (וגם דיון באולפן שלא ממש ריתק, כי לא הובאו מומחים רציניים), שבה בין השאר תואר איך המשפטים הפכו בעצם לגילוי איטי של זוועות הנאצים, למרות שבתחילתו התובעים הודיעו לאירגונים היהודיים שלא יתייחסו לשואה (שטרם נודעה בשם הזה). הסתבר בחקירת העדים השונים שחלק מהם היו אחראים לכך בעצמם (כמו אולנדורף, שבעקבות עדותו נערך משפט נפרד למפקדי האייזנצרגרופן, או פון דם באך-צלבסקי, שהיה עד מטעם התביעה נגד אנשי הצבא, שגם הצליח לחמוק ממאסר רציני). אחד הדברים המרתקים שלא ידעתי כלל, הוא שהתביעה הסובייטית החליטה להראות סרטים משלה על מעשי הגרמנים, לאור הרושם האדיר של הסרטים שצילמו בעלות הברית המערביות על מחנות הריכוז שבשטחן. בתוכנית הוצגו כמה קטעים כאלה - כמו גוויות אזרחים מסוף דצמבר 41' בסביבות מוסקבה, וכן עוד אזרחים הרוגים ברוסטוב מפברואר 43', זמן קצר אחרי כיבושה מחדש ע"י הסובייטים. מה שמעניין הוא שהדברים האלה היו כנראה (אם הסרטים היו אכן אמיתיים ומהתאריכים והמקומות האלה) מעשי ידי הצבא הגרמני, ולא יחידות מיוחדות - לא היתה פעילות אייזנצקומאנדו בקירבת הקוים בסוף 41' (עד כמה שידוע לי), וכן היחידות האלה כבר לא התקיימו אחרי קיץ 42' ולא היו בנסיגה מהדון בתחילת 43'. מוזר שדווקא את הקטעים האלה הרוסים בחרו להראות, ולא מקומות מוכרים יותר של טבח - אולי כדי להימנע מהנקודה היהודית. אם הם אכן אותנטיים, אז יש בהם להראות על הרצחנות שהיתה קיימת גם ביחידות הצבא, בשעת הצורך.
מרתקת על משפטי נירנברג (וגם דיון באולפן שלא ממש ריתק, כי לא הובאו מומחים רציניים), שבה בין השאר תואר איך המשפטים הפכו בעצם לגילוי איטי של זוועות הנאצים, למרות שבתחילתו התובעים הודיעו לאירגונים היהודיים שלא יתייחסו לשואה (שטרם נודעה בשם הזה). הסתבר בחקירת העדים השונים שחלק מהם היו אחראים לכך בעצמם (כמו אולנדורף, שבעקבות עדותו נערך משפט נפרד למפקדי האייזנצרגרופן, או פון דם באך-צלבסקי, שהיה עד מטעם התביעה נגד אנשי הצבא, שגם הצליח לחמוק ממאסר רציני). אחד הדברים המרתקים שלא ידעתי כלל, הוא שהתביעה הסובייטית החליטה להראות סרטים משלה על מעשי הגרמנים, לאור הרושם האדיר של הסרטים שצילמו בעלות הברית המערביות על מחנות הריכוז שבשטחן. בתוכנית הוצגו כמה קטעים כאלה - כמו גוויות אזרחים מסוף דצמבר 41' בסביבות מוסקבה, וכן עוד אזרחים הרוגים ברוסטוב מפברואר 43', זמן קצר אחרי כיבושה מחדש ע"י הסובייטים. מה שמעניין הוא שהדברים האלה היו כנראה (אם הסרטים היו אכן אמיתיים ומהתאריכים והמקומות האלה) מעשי ידי הצבא הגרמני, ולא יחידות מיוחדות - לא היתה פעילות אייזנצקומאנדו בקירבת הקוים בסוף 41' (עד כמה שידוע לי), וכן היחידות האלה כבר לא התקיימו אחרי קיץ 42' ולא היו בנסיגה מהדון בתחילת 43'. מוזר שדווקא את הקטעים האלה הרוסים בחרו להראות, ולא מקומות מוכרים יותר של טבח - אולי כדי להימנע מהנקודה היהודית. אם הם אכן אותנטיים, אז יש בהם להראות על הרצחנות שהיתה קיימת גם ביחידות הצבא, בשעת הצורך.
לא נכון
אני יכול לומר לך בוודאות, שהיתה פעילות נרחבת של אייזנצקומנדו מאחורי הקוים ובקרבתם, לפחות בשטח של קבוצת הארמיות מרכז, בסוף 1941 ובכל מהלך 1942. לאחר מכן, אני כבר פחות בטוח. בזמנו קראתי מסמכי איינזצקומנדו בשביל למצוא שם משהו ספציפי, וגם קצת ספרות משנית בנושא, כך שאני זוכר קצת.
אני יכול לומר לך בוודאות, שהיתה פעילות נרחבת של אייזנצקומנדו מאחורי הקוים ובקרבתם, לפחות בשטח של קבוצת הארמיות מרכז, בסוף 1941 ובכל מהלך 1942. לאחר מכן, אני כבר פחות בטוח. בזמנו קראתי מסמכי איינזצקומנדו בשביל למצוא שם משהו ספציפי, וגם קצת ספרות משנית בנושא, כך שאני זוכר קצת.
ידוע לי שהיתה התארגנות של יחידות שלהם לקראת
כיבוש מוסקבה, כהכנה למס' הגדול של יהודים שהיו עתידים להיות שם, אבל פחות סביר שהם פעלו באיזורים הקפואים מאחורי הקוים - מקום שהיהודים היו במספרים נמוכים לעומת ביילורוסיה והערים הגדולות. בסרט גם נראו רוסים רגילים, כפריים, מתאבלים מעל ההרוגים, כך שקשה לומר מי חיסל אותם. חבל שלא נעשה מחקר עדכני על מקור הסרטים האלה, שמאחר ומקורם בבריה"מ, קשה לדעת עד כמה הם אותנטיים. בין השאר הובאה בתוכנית עדות של אחד מעוזרי התביעה האמריקאים שסיפר על טיפ שהם קיבלו על קיומם של סלילי פילם של הס.ס. עם תיעוד דברים שונים שנשמרו בדרום גרמניה, אבל כשהגיעו לשם הם מצאו שהסלילים נשרפו.
כיבוש מוסקבה, כהכנה למס' הגדול של יהודים שהיו עתידים להיות שם, אבל פחות סביר שהם פעלו באיזורים הקפואים מאחורי הקוים - מקום שהיהודים היו במספרים נמוכים לעומת ביילורוסיה והערים הגדולות. בסרט גם נראו רוסים רגילים, כפריים, מתאבלים מעל ההרוגים, כך שקשה לומר מי חיסל אותם. חבל שלא נעשה מחקר עדכני על מקור הסרטים האלה, שמאחר ומקורם בבריה"מ, קשה לדעת עד כמה הם אותנטיים. בין השאר הובאה בתוכנית עדות של אחד מעוזרי התביעה האמריקאים שסיפר על טיפ שהם קיבלו על קיומם של סלילי פילם של הס.ס. עם תיעוד דברים שונים שנשמרו בדרום גרמניה, אבל כשהגיעו לשם הם מצאו שהסלילים נשרפו.
וודאי - זה יותר נוח. זו לא היתה פעילות קרבית
אלא אידיאולוגית, תחת מסווה של לוחמה. גם מקובל היה שבשלב ראשון היה נאסף מידע על מס' היהודים במקומות שנכבשו (לעיתים שוחחו עם ראשי הקהילה), ואז אחרי שהם סומנו ונקבע מספרם, הגיעו היחידות המבצעות. היה שפע של אנשים לחסל במקומות שנכבשו לפני מערכת מוסקבה (ושהיו פחות קפואים) ועל כן ההנחה שלי. כמובן שרק בדיקה ביומני היחידות (או מפקדת קבוצת הארמיה) תספק את התמונה המדוייקת.
אלא אידיאולוגית, תחת מסווה של לוחמה. גם מקובל היה שבשלב ראשון היה נאסף מידע על מס' היהודים במקומות שנכבשו (לעיתים שוחחו עם ראשי הקהילה), ואז אחרי שהם סומנו ונקבע מספרם, הגיעו היחידות המבצעות. היה שפע של אנשים לחסל במקומות שנכבשו לפני מערכת מוסקבה (ושהיו פחות קפואים) ועל כן ההנחה שלי. כמובן שרק בדיקה ביומני היחידות (או מפקדת קבוצת הארמיה) תספק את התמונה המדוייקת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.