בוקר טוב

[NOGA HONEY]

בוקר טוב

אני צריכה עזרה. באנגלית אני יודעת שלא נכון להוסיף שתי שלילות במשפט כי אז יוצר חיוב.. לדוגמא: nobody is'nt love me= אף אחד לא אוהב אותי, זאת אומרת כולם אוהבים... לגבי עברית אני ממש לא סגורה על זה... נכון לחבר שתי שלילות במשפט? לדוגמא אני רוצה לומר שאני לא נחשבת לפרפר "אין אני נחשבת לפרפר באף חברה" - יהיה משפט נכון או שזה על אותו עיקרון כמו באנגלית? אם אני לא פרפר באף חברה אזי בכל החברות אני פרפר, יוצא חיוב... מישהו יודע????

 

[or99]

ההשוואה לא נכונה...

משום שאף אחד אינו תרגום של nobody. אף משמעותו כמו אפילו, ולכן אף אחד = אפילו אחד. אף אחד לא אוהב אותי = אפילו אחד בעולם לא אוהב אותי. אין כאן כפל שלילה. אין אני נחשבת פרפר באף חברה = אין אני נחשבת פרפר באפילו חברה אחת. באמת לפעמים כשעונים על שאלה, המשמעות היא כמו nobody: מישהו רוצה לאכול? אף אחד! אלא שאאל"ט זה לא ממש תקני וצריך להיות אף לא אחד, וגם אם זה כן תקני, ברור שהצורה התפתחה מהצורה נורמלית. בכל מקרה, המשמעות המקורית היא "אפילו אחד".

 

[NOGA HONEY]

וואי - אתה טוב../images/Emo45.gif

בכל זאת אם אני משתמשת במילה אף אחד ולא באפילו לא אחד או באף לא אחד, זה תקני? אפשר לומר " אף אחד לא אוהב אותי"?

 

[or99]

במשפט רגיל...

כמו "אף אחד לא אוהב אותי" דווקא השימוש ב-"אף אחד" הוא הנכון והתקני. אם תשתמשי ב-"אף לא אחד" כאן תיווצר כפילות, ומשעות המשפט תהיה שכולם אוהבים אותך. (אבל אפשר: אף לא אחד אוהב אותי). רק במענה על שאלה (מי אוהב אותי? אף אחד!) יש בעיה ונראה לי שהתקני זה "אף לא אחד".

 

[NOGA HONEY]

במחשבה שניה נכנסתי לברוך

אפילו אחד בעולם לא אוהב אותי = לא קיים הבן אדם שלא אוהב אותי אז כולם אוהבים אותי, יוצא משפט חיובי, ואני רוצה ליצור משפט שלילי. אני רוצה לומר שאין אדם שאוהב אותי. אנא האירו את עיניי...

 

[יוסאריאן]

אבל בטח מישהו אוהב אותך.

ואם לא - את יכולה להגיד: "אין מי שאוהב אותי".

 

[NOGA HONEY]

כן. אני יכולה למצוא עוד מיליון

אלטרנטיבות להביע את אותו רעיון. זאת לא הנקודה.

 

[or99]

זו כבר שאלה של לוגיקה...

שאני לא כ"כ מבין בזה. אבל אני יכול לנסות. נגיד שנוגה מאוד אוהבת דבש. אבל הדבש שהגישו היה כ"כ מגעיל עד ש: אפילו נוגה לא אכלה את הדבש. כלומר, למרות שנוגה הייתה אמורה לאכול דבש היא לא אכלה אותו. אין שום סיבה שלא יהיה בן אדם אחד בעולם שיאהב אותי. אבל אם אני בן אדם ממש מעצבן יכול להיות מצב ש: אפילו בן אדם אחד בעולם לא אוהב אותי. כלומר, גם אותו אדם אחד בעולם שהיה אמור לאהוב אותי, לא אוהב אותי משום שאני מעצבן.

 

[Yuvalenko]

מזכיר לי את ימי הפסיכומטרי.. ../images/Emo13.gif

 

[NOGA HONEY]

סליחה על הנודניקיות

אבל העניין ממש מטריד אותי. רשמתי מכתב וחשוב לי להתבטא כראוי. הבעיה שלי עם משפט בתבנית:" אין אני נחשבת פרפר באף חברה". רציתי לומר שאני לא נחשבת לפרפר. הפריע לי אז שיניתי ל"אני נחשבת פרפר באף חברה" - שוב צורם לי הביטוי. לומר"אין אני פרפר בחברות השונות" - לא מתאים לי. מה אתם אומרים מה יותר נכון:1):" אין אני נחשבת פרפר באף חברה". 2)"אני נחשבת פרפר באף חברה" אולי בכל זאת כדאי לי לחפש אלטרנטיבה אחרת..יש לכם רעיון? אני צריכה שזה יהיה קצת פיותי עם חזרה בנוסח: אין אני נחשבת לפרפר באף חברה. מקומי אינו מובטח באף כוכב..

 

[NOGA HONEY]

*פיוטי

 

[אִיתַי]

תשובה לנוגה

כפי שענו לך כאן לפני, הניסוח: "אין אני נחשבת פרפר באף חברה" הינו תקין, משום שמשמעו: אין אני נחשבת פרפר אפילו בחברה אחת" - כלומר אין חברה אחת בודדה שבה את נחשבת פרפר.

 

[NOGA HONEY]

../images/Emo4.gif

עדיין יש לי עם זה קצת בעיה. כי במשפט כמו: "אף אחד לא בבית" המשמעות של אף אחד זה בעצם כולם,כולם לא בבית. ואז כמו שאור אמר, ששואלים "מי בבית?" -"אף אחד" משמעו ההפך מכולם, אין אדם בבית. חוץ מזה רציתי לומר שנחמד כאן לאללה, תתחדשו!

 

[אִיתַי]

את קצת טועה

במשפט: "אף אחד לא בבית" המשמעות המדויקת היא לא "כולם לא בבית", כפי שכתבת, אלא "אפילו אחד לא בבית". משמע - אין בבית אפילו אדם אחד בודד, ומכאן - ודאי שכולם לא בבית. מבחינה לוגית, אין צורך לומר שכולם לא בבית, די לומר שאין בבית אפילו אדם אחד. כפי שאור כתב, בתשובה לשאלה, הביטוי "אף אחד" מציין, בלשון הדיבור, את nobody האנגלי, אך הצורה הנכונה והמדויקת היא: "אף לא אחד". את מוזמנת להישאר עמנו.

 

[NOGA HONEY]

אם לא הייתי בורה בכל הנוגע

לשפה העברית, הייתי מוחה בתוקף! אף אחד לא בבית/אפילו אחד לא בבית מובן לכולם מה הכוונה אבל שחושבים על זה הנוסח מטעה כי אחרת איך תסביר את ההבדל בין: "אף אחד בבית" לבין "אף אחד לא בבית" ה"לא" אמור להפוך את משמעות המשפט, וכאן הוא לא עושה את זה.

 

[or99]

לא. לא לא אמור להפוך את המשמעות...

קודם כול החלפי את המילה אף במילה אפילו: "אפילו אחד לא בבית" - "אפילו אחד בבית". האם "לא" הופכת את המשמעות? אלא שקצת קשה להבין את המשפט השני משום שאין לו משמעות. כדי להבין קחי משפט דומה: "אפילו נוגה לא אכלה דבש" - "אפילו נוגה אכלה דבש". המילה לא אינה הופכת את המשמעות אלא נותנת משמעות אחרת. 1. אם נוגה מאוד אוהבת דבש והדבש היה מגעיל, ניתן לומר "אפילו נוגה לא אכלה דבש". 2. אם נוגה שונאת דבש והדבש היה מאוד טעים, ניתן לומר "אפילו נוגה אכלה דבש". נחזור לדוגמה שלנו: 1. במקרה נורמלי תמיד יש אחד (כלשהו) בבית ולכן במקרה שאינו נורמלי ניתן לומר: "אפילו אחד לא בבית". 2. לעומת זאת, למשפט השני "אפילו אחד בבית" אין משמעות משום שאין מקרה במציאות שהוא מתאים לו. ("אף אחד" שעונים בתשובה לשאלה הוא ביטוי יוצא דופן שאינו קשור בכלל למשמעות המילולית שלו!)

 

[NOGA HONEY]

אם אתה אומר....

אני עדיין לא ממש סגורה על זה. קיבלתי את ההסברים שלכם.אתם המומחים, לא?! להפוך את אף לאפילו דיי פותר את הבעיה... פשוט "אף אחד" אוטומטית מעלה אצלי משמעות אחרת מ"אפילו אחד"...

 

[אִיתַי]

תיקון ../images/Emo9.gif

אני לא "מומחה".