בחירה

[qwerim]

בחירה

עלתה בדעתי שאלה בנושא הבחירה שיש לאדם, והאחריות על מעשיו המשתמעת מכך. האדם לעולם אינו יכול לבחור בדבר שהוא רע בשבילו, ואם בחר ברע, זה רק מפני שלו עצמו נראה כי הוא טוב ויש לו תועלת מזה, אך לעולם אדם אינו יכול לפעול רע בשביל עצמו, ותמיד הוא בוחר במה שטוב (לעצמו) ואף אם עשה איזו מצווה (דתית או חברתית) זה מפני שהוא סבור שזה טוב. לכן כל המושג "בחירה" לא ברור מראש, שהרי אם יביאו לאדם דבר טוב ודבר רע , לא ייקרא בחירה, שהרי פשוט שירצה את "הטוב", ואם בחר במשהו, סימן שמבחינתו זה יותר טוב, ולא נוכל לשאול אותו "למה בחרת ברע", והרי מבחינתו זה טוב. (הרי גם אם יבחר בטוב "הטוב" זה רק בגלל שגם זה לגביו טוב) נראה לי שהתשובה היא כזו: יש שני סוגים של "טוב". יש טוב מוחלט, דהיינו האמת, הדבר הנכון (שהוא יותר "טוב") ויש "טוב" יחסי (דהיינו הפחות טוב לעומת הטוב היחסי, ולגביו אנו קוראים לו "רע", אך באמת אין "רע") (מוכיח ובעל עברה לאו דווקא במשמעות הדתית) מוכיח: למה בחרת ברע? בעל עברה: לא בחרתי ב"רע", בחרתי בטוב, (היחסי). מוכיח: למה הכרעת שה"טוב" הוא היחסי ולא האבסולוטי (המוחלט, שהוא גם טוב לך)? בעל עברה: כי טוב (נוח) לי לבחור בטוב (יחסי). מוכיח: לא ענית על השאלה, אם הייתי שואל למה בחרת ברע, זו היתה תשובה, אבל אני שאלתי למה הכרעת לבחור בטוב היחסי. זאת אומרת, התביעה על האדם היא לא על עצם הבחירה, אלא על ההכרעה בשכלו להחשיב כבחירה מוצדקת את הטוב היחסי. צודק\לא צודק? אם לא, הצע תשובה. [email protected]

 

[Henryf]

בחירה בטוב

לדעתי אין טוב מוחלט. אדם בוחר בטוב בייחסי שלו, שבנוי לפי רצונו, משמע לפי סולם ערכיו. הנרי

 

[nissimhania]

צודק, אבל מה זה אומר לגבי...

"זכות הבחירה" ? שהרי אדם ימצא את הטוב היחסי שלו מוצדק על ידי הכרעה בשכלו, אך שכלו הוא לא הוא, אלא רק שכלו! יש אדם חכם יותר ויש אדם טיפש, היתכן שלאחד יש יותר חופש בחירה מהאחר? - אם כן, הרי שזכות בחירה איננה שאלה של כן או לא, אלא שאלה של כמה. ומכאן שלאדם בזכות עצמו אין זכות בחירה, אלא רק ביחס לזולתו. - אם לא, הרי שההכרעת הטוב היחסי, איננה מושפעת מהיכולת השיכלית, והרי שקיים גורם אחר (בלתי תלוי) המבצע את הבחירה. אם נצא מנקודת הנחה סבירה שקיימת זכות בחירה, הרי שהשאלה הנשאלת היא מי הוא "הבוחר"? מי הוא אותו גורם בלתי תלוי ששווה אצל אדם "טיפש" ואצל אדם "חכם"?

 

[Henryf]

בחירה שיכלית.

nissimhania משום מה אתה קובע שהבחירה הטובה נעשית ע"י השכל, ישנם מספר פילוסופים שהיו רוצים בכך (קאנט בביקורת התבונה הטהורה), אולם נראה שבחירת האדם היא לפי רצונו ולא לפי הגיונו. יש טוענים בקיצוניות שתפקיד ההגיון הינו להצדיק את הבחירה הרצונית. אם כן מהוא הרצון? הרצון הינו סה"כ הערכים הפנימיים המשוקללים של האדם, ויש טוענים (פרופ´ לייבוביץ) שבעצם הרצון הוא הוא האדם, הוא החלק הנפשי של האדם, או אם תרצה החלק האלוהי, אותו חלק שהמדע לעולם לא יוכל לחוקרו. אחרים טוענים (מנתח המוח דמסיו, הפילוסוף דנט ואחרים) שגם הרצון האנושי הינו תוצאה דטרמיניסטית של תהליכים כימיים ואחרים במוח + יכולת הלמידה של המוח, ולכן בסה"כ האדם הינו מכונה, ואם נכיר את כל המרכיבים והשפעתם, נוכל לנבא במדויק את רצונו של כל אחד בכל רגע נתון. בחר באיזו בחירה אתה בוחר <g>. הנרי

 

[nissimhania]

אני טוען שזה לדוגמא, לא בחירה בכלל.

יש לנו בחירה וזאת עובדה. אלו הטוענים שהאדם הוא בסך הכל מכונה אוהבים לדבר, ואולי גם טובים בזה, אבל אף אחד לא באמת מאמין שאין לו בחירה, אפילו הם לא. לבחור להאמין שאין בחירה זה גם כן בחירה....

 

[shkool]

אין בחירה....

אתה אולי חושב שאתה בוחר אבל בעצם ה"בחירה" שלך נובעת מגורמים רבים שלא נתונים בידך. אפשר לומר שאתה תוצר של הסביבה שלך ואתה בוחר בהתאם למה שלמדת מהסביבה. אני יכול להתפלספ על זה עוד הרבה אבל ממש נמאס לי מוויכוחים אלו, אם תרצה אני ייתן לך לינק לוויכוח שהיה לי עם מישהו על בחירה חופשית.. shkool

 

[Alon16]

הממ הממ

ד"א שקול - באמת אין לך בחירה עכשיו אם להזיז את הראש ימינה או שמאלה??? אם אתה עדיין סובר שלא: תזיז עכשיו את הראש ימינה. יופי!!! עכשיו שמאלה. יופי!!! אתה רואה - בטח שיש לך בחירה חופשית... אלון.

 

[shkool]

שיוווווווו!!!! איך לא חשבתי על זה

קודם!!!!!!??? תודה לך אלון, עכשיו אני יודע שאין בחירה חופשית! על מה חשבתי???

תראה, אני מוכן לחדש איתך את הדיון על בחירה חופשית, אני חושב שאני הפעם יוכל להסביר לך בצורה יותר מובנת את דבריי, אבל זה תלוי גם בך... תודיע לי מה "החלטתך"

shkool

 

[Alon16]

האמת היא שכן ראית את זה קודם.

ואני גם יכול להוכיח לך.

אני אשמח לקבל הסבר מובן יותר... וד"א אולי תענה לי על מה שכתבתי לך בקשר לתנודות הראש?!? האם גם אז אתה אומר שאין בחירה? אלון.

 

[shkool]

בוא ונתחיל.....

רק לפני שאני יתחיל, אני רוצה שנסכים על משהו אחד והוא: לכל תוצאה יש סיבה אבן נופלת(תוצאה) בגלל כוח המשיכה(סיבה) מחשב דולק(תוצאה) בגלל שלחצתי על כפתור ההדלקה(סיבה) הלכתי לשרותים(תוצאה) בגלל שהייתי צריך להטיל את מימי(להשתין בעברית זחה

)(סיבה+תוצאה) בגלל ששתיתי לפני זה הרבה מים(סיבה). אם אתה מסכים איתי שלכל תוצאה יש סיבה, נוכל להמשיך... ותעשה לי טובה, תגיב ספיציפית לדבריי ולשאלותיי ואל תגלוש לדברים אחרים עד שאני יגיע לפואנטה..(אל תדאג, אני יענה לך בקשר לתנודות הראש) ועוד משהו - יכול להיות שאני יגיב לתגובה שלך רק בעוד כמה ימים מכיוון שיש לי מבחן בהיסטורייה ואני חיב להתחיל להתכוננן, אז שלא תחשוב שאני מתחמק או משהו כזה

shkool

 

[shkool]

תגיב בשרשור החדש....

 

[nissimhania]

האמת שאתה צודק- אין טעם להתפלסף

על זה. מסיבה ברורה- זהו דיבור בעלמה. תיתן לי מיליון ואחד טיעונים מפוצצים למה אין בחירה, ומיד אחרי זה תבחר לכבות את המחשב, אולי לראות טלוויזיה או משהו. ושתגדל קצת תבחר מה ללמוד, ובמה לעסוק בחייך. ואחרי זה, אני מקווה, שתמצא לך מישהי שתאהב ואולי תבחר להתחתן, להביא ילדים. אם היית באמת מאמין לדבריך בקשר לאי בחירה, לא היית טורח כלל לומר את זה. לא היית טורח לצאת מבית בכלל, או- בשביל מה אפילו לאכול בכלל? רק כדי להיות בובה שמוזזת ע"י גורמים שאיננו מבינים?? לעשות כל מה שהם רוצים?? כל רגע בחיינו הוא בחירה, ואין טעם לדבר על זה.