בחירת אופן הסיפור

1Reebok

New member
בחירת אופן הסיפור



שלום חברים

ממש לפני כמה דקות סיימתי לקרוא את הספר הראשון בסדרה (גמעתי אותו תוך יום... מרתק במיוחד), וממש נהניתי.

אני לא אכנס לקטנות, אבל היה משהו אחד במיוחד שדי הפריע לי בהחלטה של קולינס לגבי אופן סיפור העלילה.

אחד המאפיינים המרכזיים בסיפור הוא הרעיון שבכל רגע נתון כל אחת מהדמויות יכולה למות. בכל רגע מישהו יכול לקפוץ מאחוריה, בין אם מיועד או מוטציה, ולשסף לה את הצוואר. בכל רגע הם יכולים ליפול למלכודת, בכל רגע הם יכולים לאכול גרגר רעיל. קטניס, בכל רגע ורגע בעלילה, ובחלקים מסויימים מפורשות, מספרת שהיא מאמינה שבעוד כמה רגעים יבוא עליה המוות.

אם ככה, נראה לי תמוה למדי לכתוב את הסיפור בגוף ראשון. אמנם זה מקרב אותנו יותר לדמות מאשר אם היינו מקבלים את הסיפור דרך "מספר חיצוני יודע-כל", אבל אופן הסיפור הזה למעשה מחריב לחלוטין את המאפיין הכל-כך מרכזי הזה בסיפור. הרי לא יעלה על הדעת שבאמצע, או אפילו לקראת סוף המשחק, תכתוב קולינס בשמה של קטניס משהו בסגנון של: "לאחר כמה רגעים קם קייטו, שמסתבר שלא היה פצוע עד כדי כך, והחדיר לי סכין לגרון. מתתי, נשמע התותח, והרחפת הרימה אותי לאוויר". זה לא מתקבל על הדעת שקטניס תכתוב את הכל מבעד לקבר.
בגלל זה גם נוצר מצב מבאס למדי, שבו מהרגע בתחילת הסיפור שבו קטניס התנדבה להחליף את פרים לא היה לי צל של ספק שהיא תשרוד, ואם היא תשרוד - משמע שתנצח במשחקי הרעב.
רוב-רובו של המתח בסיפור אבד לי, בגלל ההחלטה של קולינס לכתוב את הסיפור בגוף ראשון.

היה עוד משהו שהיה נראה לי תמוה מעט, והוא להסביר ולתת פרשנות לדברים שונים שקורים. הייתי מצפה שכל אחד מתושבי המחוזות, למעשה תושבי העולם במסגרת הסיפור, יכיר היטב את המנהגים השונים וחוקי המשחק השונים. היא לא תצטרך להסביר שקניבליזם נחשב לטאבו במשחקי הרעב, שהרי זה ברור לכולם. היא לא תצטרך להסביר שצריך לחכות שישים שניות לפני שמסתערים על קרן השפע בתחילת המשחקים, הרי זה ברור לכולם. היא לא תצטרך להסביר שבשלב הריאיון נהוג להרים אותם לבמה על משטח, היא פשוט תספר שזה קורה והנמען צריך להכיר את זה למפרע - מכיוון שזה ברור וידוע ומובן לכולם. זה שקול לכך שגיבור ספר בן-תקופתנו יגיד "לאחר שצחצחתי שיניים הלכתי לאכול דגני בוקר. זה נהוג ומקובל שהדגנים שאוכלים בבוקר, שלרוב עשויים מתירס או קקאו בתוספת דגנים וסוכר, טובלים בחלב ואוכלים אותם כאילו אוכלים מרק, אבל קר". הרי כולנו יודעים איך אוכלים דגני בוקר!
מכל זה משתמע בעצם שהמוענת - מספרת הסיפור, קטניס - כותבת את הספר לא כדי שאחרים בני-זמנה יקראו אותו, אלא כותבת אותו בהתאמה אלינו, קוראי העשור השני של המאה ה-21, האמריקאים (ושאר המדינות שתרבות אמריקה ניכרת בהם), שלפני האפוקליפסה המסופרת. היא, למעשה, כותבת את הסיפור שלה כדי שיקראו אותו אנשים שכבר מתו? נשמע מוזר, ואפילו מוזר מאוד.

אלו שני הדברים שהפריעו לי במיוחד. איכשהו גם הציק לי שת'רש נתן לקטניס להמלט, אבל כמו שהיא אמרה, אנחנו - שכל חיינו שבענו מלחם, לא נבין את זה.
דבר נוסף שאיכשהו ניכר עם מרוצת העלילה הוא שקולינס כנראה בעצמה לא עשתה טירונות, ובעיקר לא שבועות שטח או שבוע מלחמה
להגיד "הזעתי" זה לשון המעטה, היא לא מתארת את הגירוד, השפשוף, העקצוצים במקומות המלוכלכים ביותר... את עצם זה שלהוריד ממך בגד אחרי יומיים (שלא לדבר על שבועות) של שחייה במיצים של צמך - דם יזע ודמעות פשוטו כמשמעו, זה לא פחות תענוג מלתת ביס במנה פלאפל באמצע היער.

זה נראה כאילו אני בעיקר מתלונן, אבל ממש לא - עובדה שיממה אחת עברה והספר מאחורי, ואני כבר מחפש להשיג לי את הספר השני
פשוט העדפתי שלא להתעמק במה שאהבתי בספר, אני יוצא מנקודת הנחה שכולכם יודעים את האיכויות החיוביות שלו.

אז מה דעתכם? יש למישהו דעה אחרת, אולי הסבר שיאיר לי מדוע היא בחרה דווקא בסגנון כתיבה זה? משהו שפספסתי לגמרי, שיכול לתת סיבה למה שכתבתי?

ורק בקשה קטנה - בלי ספויילרים לספר השני והשלישי, תודה
 

Ayelet 363

New member
המממ

בנוגע לנקודה הראשונה- לא חשבתי על זה אפילו, אבל אני מסכימה (אולי חשבתי על זה באופן לא מודע, כי לא באמת ציפיתי שיהרגו אותה. אבל היא גם הדמות הראשית כשיש עוד ספרים, אז אני מחושבת שגם זה הוריד את הסיכויים שיקרה לה משהו).

נקודה שנייה- גם עם זה אני מסכימה, אבל אולי קולינס חשבה שלא נקשר דברים\נבין אותם, אז היא רצתה להסביר לנו באופן כזה.

החלק שכתבת עם הטירונות- זה מזכיר לי ספר אחר שכתב סופר שהוא גם ממש חכם (לא אומרת איזה כדיי לא לספלר את הספר), שתוך כדיי קריאת קטע שבו דמות הייתה במדבר ושפכה על עצמה מים, אחותי הפסיקה את הקריאה והעירה על זה שכשהכיתה שלה טיילה במדבר ואנשים עשו את זה המדריך שלהם אמר שכרגע זה גורם להם להרגיש יותר טוב אבל לטווח הארוך (לא באמת טווח ארוך, אבל התקשיתי עם הניסוח. ליותר מאוחר?) זה יפריע להם, ושהסופר לא עשה את המחקר שלו כמו שצריך.
 

1Reebok

New member
המורה שלך צודקת,

זכור לי שגם לנו אמרו את זה אי-שם-אז-ופעם.

וכן, קולינס בהחלט עשתה את זה כדי שאנחנו, אנשי העולם האמיתי, נבין את מה שמתרחש בעולם הפנטזיה שלה. מכאן נוצרת הסתירה, בעצם, שהעליתי בהודעה המקורית... יש פה בעיה לוגית קלה.
 

Ayelet 363

New member
רק תיקון קטנוני אחד

זה מורה ישן של אחותי.

ואנימסכימ הלגמרי עם הבעיה הלוגית, אני פשוט לא יודעת איך היה אפשר לעשות את זה יותר טוב... אבל כן, אני מבינה למה זה מפריע.
 

Billy Shirs

New member
לא נראה לי שזה משנה.

גם אם הסיפור היה בגוף שלישי, זה כל כך ברור שקטניס תשרוד שאין סיבה להתעכב על זה בכלל. הרי היא הדמות הראשית והיחידה של הסיפור, וגם 'מספר יודע כל' יתייחס רק למחשבות ולרגשות *שלה*.
קח את הארי פוטר לדוגמה - הוא היה בגוף שלישי, אבל אני בטוחה שכל אחד ידע שהוא הולך לשרוד את כל הספרים (לפחות עד לשביעי).
אם זה היה כתוב בצורה של משחקי הכס, ולכל אחד שם הייתה נקודת מבט, הכל היה הרבה יותר מותח. אתה אף פעם לא יכול לדעת מי ימות ומי ייפצע ומה יקרה. אבל אם מתמקדים בדמות אחת כל העסק הוא די ברור מראש.
 

1Reebok

New member
אולי זה בגלל שהתרגלנו לכך,

בעיקר מהוליווד, שמאז ומעולם (חוץ מהמעטים שעקפו את השיטה ההוליוודית) מאכילה אותנו בכפית במה שאנחנו "רוצים" לקבל. לא אוהבים שהגיבור מת? לא הורגים אותו.
אבל אין שום סיבה לחשוב שהגיבור לא ימות, או לא ימות באופן שאינו הירואי. זה אפשרי, לפחות טכנית - אבל לא כשהסיפור מסופר בגוף ראשון. זה מבטל את האפשרות.
 

Miss cullen

New member
הגיבור יכול למות גם כשזה מנקודת מבטו.

קראתי ספר מצוין לא מזמן,
ולא אכתוב את שמו כדי לא לספיילר,

אבל הספר מסופר מנקודת מבט של כל מיני דמויות
והדמות הראשית מתה בסוף כשזה מסופר מהצד שלה.

ניתן לעשות את זה איכותי וכואב עם כל זה.
 

Billy Shirs

New member
..

הסיבה שהתרגלנו לזה היא שאף פעם לא קורה משהו אחר. אז גם אם הסיפור היה כתוב בגוף רביעי עדיין לא הייתי מאמינה שקטניס תמות אי פעם.
 

N o R i K o

New member
ברוך הבא!


אני בכל פעם מחדש אתלהב מגולשים חדשים ודעות חדשות


מצד אחד אני מאוד מאוד מסכימה איתך, וגם מסכימה עם הנקודה ששיר העלתה, שאם הסיפור היה מוצג בכל פעם מנקודת מבט אחרת, היה בזה משהו מאוד מותח, מיוחד, מסקרן.
ומצד שני... אני חושבת שזה נעשה בכוונה מסוימת שתגרום לנו לדעת מלכתחילה שמשהו במשחקים האלו הולך להיות שונה. קטניס ניצחה אמנם, אבל היא לא הייתה המנצחת היחידה. ולמעשה, הייתה כאן מן סוג של התרעמות מעניינת נגד המשטר, שהיא אפילו לא כל כך שמה לב אליה, כשהיא החליטה לעבוד עליהם עם ההתאבדות המזוייפת שלה ושל פיטה. אני אישית הייתי בטוחה שזה יהיה משהו הרבה יותר מאסיבי, שמשהו במשחקים האלה יהיה שונה באופן משמעותי - קולינס לעומת זאת החליטה על שינוי קטנטן- אבל זה עדיין שינוי. באותה מידה שבה ידענו שקטניס תשרוד את המשחקים, גם הנחנו שפיטה ישרוד אותם... השאלה היא, איך זה ייתכן?

כנ"ל לגבי עניין ה... תיאור של תרבות המשחקים. אני לא חושבת שקטניס מספרת את הסיפור לבני ימינו, האמריקאים של המאה ה-21, אלא להפך, אני חושבת שבאופן מסוים היא מספרת אותו לבני העתיד, על התרבות העתיקה הזו, של משחקי הרעב. כמו שאנחנו עכשיו מסתכלים אחורה על רומא העתיקה ועל תרבות הגלדיאטורים, שעליה הסדרה מבוססת. מכאן אני באמת צריכה לנצור את לשוני ולהמנע מספויילרים
אבל הרעיון הוא, שכבר מלכתחילה אנחנו מקבלים תחושה שזו קודם כל תרבות עבר, ודבר שני, קטניס הולכת לצאת מזה... אז... איך כל הדברים האלו קורים? דווקא בעיניי זו סוג של דחיפה להתעניינות מעבר, ככה לא אכפת לנו רק מי ינצח במשחקים, אלא מה יקרה גם אחר כך.

בכל אופן, שוב ברוך הבא, אהבתי את הנקודות שלך, וממש אשמח לשמוע את דעתך על ההמשכים
 

E l S i

New member
הסיפור על הקורנפלקס


יש סיבה לדעתי לכך שהסיפור מובא בגוף ראשון ומופנה לקוראים- סוזן קולינס כתבה ספר עם פואנטה והיא רוצה שהקוראים שלה גם יזדהו עם הדמות הראשית וגם לא יפספסו שום מסר בגלל חוסר הבנה
(זה העיקרון. אם היא מצליחה או לא, או אם לפעמים קורה שקטניס פונה אל הקורא ישירות בצורה מעצבנת זה פחות רלוונטי)
 

pennylane11

New member
מסכימה ולא מסכימה.

כן, גוף ראשון דיי מבהיר את העניין שקטניס תשרוד, אבל זה היה דיי ברור. אם להגיד את האמת, אני בכלל חיכיתי לסצנה שהיא תהרוג את פיטה כי ממש הייתי בטוחה שזו תהיה איזו סצנה קורעת לב
אבל זה בדיוק מה שאמרת, בסופו של דבר יש הרבה (ממש, ממש הרבה) פגמים בסדרה הזו ושטויות שסוזן קולינס עושה מאוחר יותר ופריקת העצבים שלך בהם תהיה, אני מניחה, הרבה יותר משמעותית, אז זה כ"כ מתגמד לצד זה שזה פשוט לא כל כך מפריע. אני לא אומרת שבגלל שיש יותר גרועים זה אומר שזה לא גרוע, אני אומרת שבגלל אותם רגעים נוראיים לסדרה הזו, אני אפילו לא מתייחסת לזה. ובדיוק כמו שאמרת, שוב- עובדה שלקח לך, ולהרבה אנשים אחרים, בכללם גם אני, יום אחד בסך הכל לקרוא את הספר הזה בשקיקה. אז כנראה שבסופו של דבר היא עשתה משהו נכון.
 

No Reply

New member
האמת,

שאני מסכימה איתך לגמרי. אותם הדברים הפריעו גם לי. אני שונאת את המונולוגים השקופים האלה של "הנה אני, דמות מעולם מקורי בהחלט, נעים להכיר". כשקראתי אותו ממש בתחילת הספר, לא היו לי ציפיות גבוהות. (האמת שזה היה ספר שטיפת הכלים שלנו בבית - לפעמים כל האחיות שלי ואני רוצות לקרוא בבת אחת ואף אחת לא רוצה לשטוף כלים. אז אנחנו שוטפות בתורות ומקריאות אחת לשנייה איזה ספר שנבחר באקראי - ואז אסור לאף אחת להמשיך אותו אלא אם היא מקריאה בקול... נו, המוזרויות של המשפחה שלי:))
חשבתי שהבעיה הזו יכלה להיפתר אם היו מביאים פרולוג מימי המרד של המחוזות. אולי אז היינו יכולים לעשות היכרות נחמדה עם דמויות עם טעם של פעם.
את בעיית ה"גוף ראשון" אפשר לפתור מאוד בקלות - להחליף דובר בכל פרק או כמה פרקים. כך אתה לא יכול להיות בטוח מה עומד לקרות, מכיר את העולם מנקודות מבט שונות (שזה תמיד טוב. חוץ מזה, כולנו יודעים שקטניס די משוחדת לכיוונים מסוימים ושרוטה במידה בלתי מבוטלת) ומעמיק את ההיכרות עם הדמויות. אגב, לדעתי הסופרת מסתמכת יותר מדי על הקוראים שלה שיפתחו את ההיכרות עם הדמויות בינם לבין עצמם (אני לא מתכוונת לפאנפיקים) והיא מזניחה את הנושא הזה ביחס לספר שהוא לא לגמרי מותחן, אבל קצת, לא לגמרי פנטזיה, אבל קצת, ולא לגמרי רומאנס, אבל גם. אני חושבת שהיא לא החליטה איך היא רוצה שהספר הזה יראה - וויתרה לעצמה, כי הוא היה מספיק טוב. בעיני, זו סדרה חצי מפוספסת, וחבל.
 

1Reebok

New member
מסכים עם הרעיון להראות נקודות מבט שונות,

זה גם מאוד מתאים לסיפור - זה יכול לתת יותר הרגשה של צופה במשחקי הרעב, שהרי בסופו של דבר זו תוכנית ריאליטי, במקום שהקורא ירגיש כמו אחד המתמודדים.
הרי כמה מתושבי העולם משתתפים במשחקי הרעב? מעטים מאוד. כמה צופים יש? כל השאר.
אולי היה יותר מעניין לכתוב את הספר מנקודת מבט משתנה של כל דמות, ואולי אפילו מנקודת המבט של הקפיטול, או של קברניטי המשחק.
 

פאנגירל

New member


מסכימה בהחלט, גם עם התגובה מעליי וגם עם הראשית.
אבל מצד שני יש בעייתיות קלה עם להיראות את משחקי הצד מהצד הצופה (בעייתיות שעלתה בעיקר בזמן הסרט, למשל) - וזה שגורם לך להרגיש קצת כמו אזרח קפיטול. או כמו שניסח את זה גייל "אתה מריע למתמודדים שאתה אוהב כשהם הורגים, בוכה כשהם מתים. חולני, לא?"
ובנוגע לנקודת המבט של הקפיטול - אני שמחתי מאוד לראות קצת ממנה בסרט, והייתי בהחלט שמחה לעוד.
 

N o R i K o

New member
כאן אני כבר לא מסכימה


כל דבר שאני אגיד מעבר יהיה בגדר ספויילר, אבל יש סיבה לכך שדווקא קטניס נבחרה לספר לנו את הסיפור. גם פיטה מנצח, לא? אבל דווקא קטניס כי... ככה. אם חלק מהספר היה מגיע מנקודת המבט של הקפיטול או של הצופים בקפיטול, זה היה לחלוטין מאבד מהפואנטה שיש לו להציג לנו בהמשך. אני כן מסכימה עם No Reply (סלחי לי שאני לא זוכרת את שמך
) שהסדרה הזו מפוספסת בהרבה דרכים, אבל כאן לדעתי לא מגיע עיקר הפספוס שלה. מעין יצאה יותר מדי ממורמרת ואני גם לא לגמרי לחלוטין מסכימה איתה, יש לסדרה הזו גם הרבה נקודות אור, ודווקא נקודת המבט של קטניס לפעמים היא הזו שמאירה.
כל מה שנותר לי לומר הוא... תמשיך לקרוא
 

1Reebok

New member
אה-הא, עכשיו סקרנת אותי מאוד.

כנראה שבאמת אני אצטרך קודם לקרוא את שני הספרים האחרים ואז להחליט.

ומה אם רק הספר הראשון היה מנקודת המבט הכללית הזו, והשני-שלישי מנקודת המבט של קטניס? (אם התשובה תכלול ספויילרים את יכולה לענות רק ב"כן" או "לא"
).
 

N o R i K o

New member
אוי, אז בכלל זה היה נורא


היה לי ספר אחד נורמלי, ועכשיו במשך שניים אני צריכה להקשיב לסתומה הזאת?!?!?

סתם. קטניס בספר הראשון מלכה, בעיניי
והנקודת מבט שלה, של הבית, של המחוז הקטן והנידח, של ה"פשטות" והחיים ה"נורמליים" שהוגדרו לה, תורמת המון.
כן מכינה אותך לראש לזה שהספר השני משמעותית פחות טוב מהראשון, לפחות בעיניי. את השלישי אני די אוהבת, הרוב כאן יחלקו עליי... אבל שלושת הפרקים האחרונים שלו חוזרים לרמה של השני ואף נמוך יותר. רק שלא תגיד שלא הזהרנו אותך
 

pennylane11

New member
בוודאי שאני ממורמרת,

הרי יש לי המון שליליות בחיים, שכחת?

סתם. האמת שבקריאה חוזרת אני גם נשמעת לעצמי מדוכאת להפליא, לא יודעת למה
 

Niki54

New member
העלת דברים מעניינים

1. תחשוב על זה כך- הסופרת היא כל יכול מבחינת הספר שלה (וזה נכון לגבי כל סופר/משורר/תסריטאי/מחזאי וכו'). זה העולם שהיא יוצרת ומתוכו היא מספרת את הסיפור.
לכן אילו הייתה רוצה הסופרת להרוג את הדמות הראשית הייתה עושה זו בלי בעיות ויש לכך מספר דרכים. הראשונה שבהן היא שברגע הריגת הדמות נקודת המבט משנה פאזה. או לידי גוף שלישי, מה שנקרא בעגה המקצועית "דובר-יודע-כל. אלו הסיפורים שנכתבים על ידי כאילו מעין דמות מספרת, שהיא יודעת הכל על הדמויות ומעין מרחפת מעל הסיפור. או לידי דמות אחרת בסיפור (פיטה, אמא של קטניס, אפילו איזו דמות שולית שפתאום יכולה להפוך למרכזית ועוד). בקיצור- פתרון לגיטימי לחלוטין.
פתרון שני- דמות ראשית מתה שממשיכה לספר את הסיפור כאילו "מהעולם הבא". יש הרבה סיפורים/סרטים שנעשו כך, ואף זה היה הטוויסט שלהם בעלילה (החוש השישי, אמריקן ביוטי ועוד.) זה דווקא נשמע לי מגניב אילו היה קורה..
תסמוך על הסופרת שהיא לא סתם בחרה את הבחירה של סיפור בגוף ראשון. אני אישית מאוד אוהבת את זה במיוחד משום שזה נותן דמות ראשית חזקה, נשית ומחכה לנערות להזדהות איתה- מה שלא קיים הרבה.

2. כל התכנית הזו שהיא המציאה די נשמעת לי כמבוססת על תכניות הריאליטי של היום. להזכירך, בכל תכנית ריאליטי חוזרים על החוקים בכל פעם מחדש, כך שהעובדה שכך זה כתוב בספר לא מאוד רחוקה מהמציאות.
דבר נוסף- הרבה ספרים או סרטים עשויים כך שהדמות הראשית כאילו פונה לקהל הצופה או הקורא. זה נקרא "עקרון הקיר הרביעי". אוכל להרחיב על כך אם למישהו יש רצון ללמוד על כך עוד.. אבל בעיקרון זה מה שזה.
כלומר ייתכן והרעיון של הסופרת הוא אכן ליצור את התחושה אצל הקוראים שאכן מדובר בנערה שמספרת את סיפורה לקהל. העובדה שזה קהל שנמצא כמה שנים אחורה בזמן לא באמת משנה, הרי מציאותיות די מגוחך לחפש בספר בדיוני לחלוטין.

3. מן הסתם היא לא עשתה טירונות כזו ואכן היו קטעים שהפירוט באשר למצבם הגופני הגרוע היה לא מאוד מדוקדק, אולם אני חושבת שאת האווירה הכללית היה אפשר לחוש ועוד איך. אני אפילו בכל פעם שסיימתי לקרוא איזה קטע כזה היה בי צורך להתקלח מרוב שחשתי את תחושת הכאב, הזוהמה וגועל שהיה שם. זה מה שחשוב לדעתי במקרה זה- התחושה הכללית ולאו דווקא להתחיל לפרט בדיוק אילו קטעי בד נדבקו לאיזה חלק בגופה, סתם מיותר.

אני אחרי הספר השני, ומחכה לשלישי שיגיע אלי... :)
 
למעלה