ביקורת חריפה ביותר על הDSM החדש

22ק ו ס ם

New member
אם לא שמת לב

המחקר של מטא אנליזה שאתה מציין שוב ושוב היה זה שאני קישרתי אליו בתחילת ההודעה. גם במטא אנליזה הזו יש לפחות 15 אחוז של מחקרים עם עוצמת מבחן של 90% ומעלה ובערך 35% עם 50% ומעלה. זה אומר שגם אם הביקורת במקומה, יש עדיין כמות גדולה של מחקרים טובים שנעשו בתחום. המאמר הזה רק פורסם עתה ואני בטוח שיהיו תגובות שיתייחסו למכלול הדברים שמועלים בו. בכל מקרה, מה שחשוב הוא לא המאמר הזה אלא הכיוון שבו הולכים. מחקרים גרועים בגלל עוצמת מבחן קל מאוד יחסית לתקן כך שהפוטנציאל הוא גדול. מה שחשוב הוא מה יכלל בסופו של דבר באיבחונים ולקבוע שהם לא יהיו טובים על סמך הכפשה של תחום שלם בלי להתייחס בכלל למחקרים ספציפיים שישתמשו בהם זו ביקורת לא ראויה. הפרשנות שלך למהי הבנה קיימת , כזו שמבוססת כביכול על מחקרים גרועים, היא ספקולציה פרועה בלבד ולא מידע מוצ שיש לך. בנוסף, כמו שכבר חזרתי לא מעט פעמים, זו רק טכניקה אחת שהם מציעים משלל טכניקות מגוונות להערכת השפעות ביולוגיות והתנהגויות ולכן ההצעה שלהם בעיקרון מצוינת.

ואם אי אפשר להסיק על מחלות נפש על סמך מחקרים ביולוגיים אז בוודאי שאי אפשר להסיק לגביהם על סמך מחקרים התנהגותיים שסובלים משלל בעיות כשלעצמם וחמור מכך, לא נוגעים למהות של אותן מחלות. משום אתה מתעלם לחלוטין מהנקודה הזו. הדבר החשוב הוא שהם עושים הוא להצביע על כיוון עתידי לאיך לסווג מחלות וגם הם מודים שיש דברים שלא ידועים. אבל אם אובאמה והאיחוד האירופי משקיעים יותר ממיליארד דולר על מחקרי מוח בעשור הקרוב, אז כנראה שהמדענים המובילים בתחום כן יודעים משהו על הנושא וכן חושבים שיש פוטנציאל להבין את המוח כולל לגבי מחלות נפש.
 

Philip Jr

New member
גדלת על ברכי האבולוציה

זה הרי תחומך לא? אז אני מבין שאתה מוטה לכיוון הביולוגי, גם אם רק עכשיו זה מתחיל לבצבץ בתגובותיך גם אם לא תודה בכך. ואני גם מבין שזה לא נעים לגלות שחלק נכבד מהממצאים האחרונים הם שגויים, ואולי לכן אתה נתלה במעטים שכן. אתה לא מעוניין לשמוע פרשנות שונה, או להודות שהדוח הזה מונע מאינטרסים מאד ספציפיים, ומנסה להציג אותי בתור ״המוטה עם הספקולציות״. לא מפתיעה אותי ההשקעה הכספית במחקרי מח, זהו העידן החדש של המחקר בתחום שלנו, הוא נתפס כיותר מדעי, לו רק נוכל לתפוס את כל המורכבות האנושית בתמונה, בגן או שילוב שלהם. מה שכן מפתיע זו היהירות, שהיא יסוד כל רע במחקר. היהירות של דור שלם של רופאים, פסיכיאטרים (רובם כנראה כותבי הדוח) שלסביבה אין משמעות, או שאי אפשר להבין חלק נכבד מהמהות האנושית בלי לקחת דגימה פיזית, למדוד מדדים פיזיולוגים או להכניס אדם למכונת שיקוף.

הדוח מעלה בבירור את הצורך בהסתמכות על מחקרי מח וגנטיקה, ולפחות הגנטיקאים מסוגלים להודות שהם לא ממש מבינים מה קורה פה, הם עדיין לא מסוגלים להסביר למה אני מטר שמונים שלא לדבר על מחלות נפש שהן דבר מורכב בהרבה. יש בערך שתי תופעות רפואיות שיש להן הסבר ברור נכון להיום מבחינה גנטית, ואחת מהן זה הגן שגורם לסיכון גבוה לסרטן השד. זהו.

כשאני מסתכל על הכלב שלי ברור שהוא לברדור. הסממנים החיצוניים וההתנהגות מאד ברורים. אני מניח שאתה היית מגיע, עושה בדיקה גנטית, אולי איזו סריקת מח ומצהיר בגאווה - פיליפ, יש לך לברדור! המהות מבחינתך היא ביולוגית, בדומה לארגון שכתב את ההצעה הזו והעובדים בו. נחיה ונראה אילו ממצאים מועילים ההצעה הזו תוליד, מעבר למה שכבר ידוע.

המטרה שלי מלכתחילה הייתה לאזן קצת את הדיון, לאור ביקורת נוקבת מאד מקבוצה שאין להם (עדיין) את הכלים המתאימים לשפר את הקיים. אני מקווה מאד שיהיה להם אחרי כל ההשקעה הכספית המדוברת.
 

22ק ו ס ם

New member
אין לך בושה לשקר בצורה כל כך בוטה?

מעבר לזה שאתה עובר להתקפות אישיות מסוג אד הומינם קודם על החוקרים ועכשיו עליי במקום להתייחס עניינית לנושא, אתה משקר פשוט בצורה שמעידה על חוסר יושר אינטלקטואלי ומדבר מתוך בורות על הנושא. חוקרים אומרים שלסביבה אין משמעות? כותבי הדו"ח אמרו את זה? איך זה מסתדר עם הפיסקה הבאה בהצעות שלהם?

Environmental aspects. The central nervous system is exquisitely sensitive to interactions with various elements of its environment virtually from the moment of conception. The social and physical environment comprises sources of both risk and protection for many different disorders occurring at all points along the life span, and methods for studying such phenomena as gene expression, neural plasticity, and various types of learning are rapidly advancing. As with developmental aspects, environmental influences may thus be considered as another critical dimension of the RDoC matrix. The effects of a particular interaction with the environment, e.g., the effects of early child abuse, may pose risk for a wide variety of disorders. As another example, illicit drug use may cause sensitization of mesolimbic dopamine circuits that generalizes to other drugs of abuse and addictive behaviors. Thus, it is hoped that a research program organized around the relevant circuit-based dimensions that are affected, independent of a particular disorder, will accelerate knowledge regarding such environmental influences along the entire range of analysis from genes to behavior.

תשמע, כשאתה מצייר את המציאות בצורה כל כך מעוותת וחושב שאתה יודע הכל, זה מוציא אותה יהיר ביותר ולא את החוקרים עצמם. התגובות שלך באמת מעלות חשד כבד שאתה לא קראת את הספרות העוסקת בתחום כי במחקרים שאני קורא החוקרים מאוד זהירים במסקנות שלהם ולא טוענים משהו קרוב לאיך שאתה מצייר את התחום. המסקנות שלהם זהירות והם בטח לא טוענים שגן בודד או תמונה אחת תופסים את כל המורכבות האנושית. אתה פשוט מוציא דיבה לתחום שלם.

אתה גם בונה יופי של אנשי קש לגביי ולגבי החוקרים ומתווכח עם עצמך, אבל זה באמת עניינך הפרטי. אני לא אחראי לשטוית שכתבת בקשר לכלב שלך.

ולא, המטרה שלך לא הייתה לאזן שום דבר. באת כאן במטרה ברורה להכפיש תחום שלם שאין לך כנראה הרבה מושג בו על סמך איזו תמונה שבנית לך של התחום. פסלת ביקורת של אנשים מאוד רציניים שהשקיעו הרבה מאוד במחשבה איך לשפר את המצב הקיים, וייצגת את ההצעות שלהם בצורה מסולפת ביותר. כאמור, כל אחד יכול לקרוא את ההצעות ולראות כמה הן מדודות ומאוזנות ולוקחות בחשבון את כל הגורמים המשפיעים. כמו שכתבתי שוב ושוב, ההצעות מדברות על עקרונות פוטנציאליים למחקר ולא על מחקרים שקיימים בהכרח, כך שלתקוף תחום שלם באופן כללי בלי לדעת אפילו אלו מחקרים נלקחים בחשבון לכל הפרעה זה חוסר יושר אינטלקטואלי.

ועוד הערה אחרונה. רק בגלל שאתה חושב שרוב הממצאים שגויים לא הופך אותם לכאלו עם כל הכבוד. זה שיש בעיות במחקרי מוח לא אומר שכל מחקרי המוח שגויים, ויש לא מעט שהם טובים. האם אין שום מחקר מוח עם ממצאים טובים לדעתך? כל חוקרי המוח רק מבזבזים את זמנם? חלק גדול של המחקרים בסקירה של המטא אנליזה לא בהכרח רלוונטיים לנושא כי הם לא בוחנים מחלות בהכרח כך שהמאמר הזה לא אומר כלום לגבי המחקרים הרלוונטיים.

ויש רק שתי תופעות רפואיות עם הסבר גנטי? וואו. הצהרה כל כך גורפת ושגויה מזמן לא ראיתי.
 

Philip Jr

New member
תגובה

קוסם - אני חושב שהגיע הזמן לסיים את הדיון בשלב הזה. אם דבריי פגעו בך אישית אני מתנצל. אם דבריי לא מייצגים בעיניך את המצב כאשורו (זה הביטוי שאני מחפש?) - אני מבין ומתנצל, אנחנו לא באותו הצד של המתרס וזה לגיטימי. אני לא מתכוון להמשיך בדיון מפני שהוא נגרר לכיוון לא טוב, ולמרות שיש לי לא מעט מה לומר בתגובה, אשמור זאת לעצמי. שלא יהיה לך ספק - אם נצליח גם בעוד 50 שנה לאבחן, לנתח ולהסביר תופעה כמו דיכאון באמצעות מחקרים גנטיים/מח/קוגניציה וכדומה אני אהיה מאושר. בהתבסס על מה החומרים שאני הכרתי השנה אין לנו את היכולת הזו, ואם אתה חושב אחרת על סמך מה שאתה מכיר - בסדר גמור.

שיהיה יום טוב היכן שלא תהיה,
פיליפ.
 

22ק ו ס ם

New member
הדברים לא פגעו בי אישית

אבל יש לי סלידה גדולה מאוד מטיעונים דמגוגיים ולכן הקצף שלי. אתה זה שהפכת את זה למלחמה, כאילו מדובר בצד אחד של הטובים, כאלו שעושים מדע טוב או מנסים לשפר אותו, והרעים, אלו שעושים מדע רע. הדיכוטומיה הזו של שחור ולבן היא בפירוש שגויה. לכל דיסיפלינה יש את הבעיות הייחודיות שלה אבל גם יש לה יתרונות משלה. אפילו לפי המחקר של המטא אנליזות, יש לפחות 30-35% של מחקרים סבירים עד מעולים אז איך זה מסתדר על השלילה הגורפת של התחום?

ושוב, אתה מצייר אפילו בתגובה הזו תמונה מעוותת של מה שנאמר. אף אחד לא מעוניין לאפיין מחלה כמו דיכאון רק על סמך בסיס ביולוגי. כל הרעיון המוצא הוא לשלב כוחות ולהשתמש במגוון מחקרים שכוללים גם מחקרים ביולוגיים, אבל גם התנהגותיים, קוגנטיביים, פיזיולוגיים וכו'. פשוט לא ברור לי למה אתה בשיטתיות מעוות דברים שכתובים שחור על גבי לבן בהצעה שלהם.

ורק בשביל לסתור את מה שכתבת קודם על רק שתי מחלות שאפשר כביכול לקשור לגנטיקה, הנה רשימה של מאות מחלות עם קשר כזה:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders

רשימה קצרה של מחלות בולטות כאלו: האנטינגון, טיי זקס, ALS, אנמיה חרמשית, PKU, המופיליה ועוד הרבה. ממש לא ברור לי איך אפשר לומר משהו שגוי כל כך. הנה קישור לסקירה של המחלות על פי סוג הבעיות הגנטיות:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder
 

Philip Jr

New member
מחקרים גנטיים

אני באמת מעוניין להפסיק את השיחה הזו, אבל האמרה שלי על מחקרים גנטיים מתייחסת להצלחה (או אי ההצלחה) להסביר מחלות (או תופעות) פסיכולוגיות. האתגר שם הרבה יותר גדול, ואנחנו מאד רחוקים מלעמוד בו.

לגבי שאר הטיעונים וה - "תמונה המעוותת" - נסכים שלא להסכים, אני לא רואה טעם להתווכח ולהגיע לאן שהגענו בשרשור הזה.
 

22ק ו ס ם

New member
הדוגמא שנתת של סרטן השד אינה פסיכולוגית

אתה כתבת: " בערך שתי תופעות רפואיות שיש להן הסבר ברור נכון להיום מבחינה גנטית, ואחת מהן זה הגן שגורם לסיכון גבוה לסרטן השד. זהו."

כלומר, התייחסת בבירור לתופעות רפואיות ולא רק פסיכולוגיות. עוד דוגמא לטיעונים שאתה משנה כל הזמן.

ובוודאי שהרבה יותר מסובך להסביר הפרעות נפשיות. זו בדיוק הסיבה שצריך להסתכל עליהן כמכלול ולחקור אותן מהיבטים ביולוגיים, חברתיים, תרבותיים, פיזיוליגיים וכו'. זה בדיוק מה שהם מציעים. התעלמות מחצי מהתמונה בהכרח תוביל למסקנות שגויות. אנחנו רחוקים להבין מחלות מכל היבט אפשרי, חברתי או ביולוגי. הם לא מציעים להסתמך על מה שקיים אלא מציעים לערוך מחקרים מקיפים בנושא.
 

Philip Jr

New member
את נהנית מכל זה?

כי נראה לי שאני וקוסם יכולים להציף פה את הפורום אם לא תפרידי ביננו בשלב כלשהו.. לא שאכפת לי, הוא איש שיחה נהדר לויכוחים על פסיכולוגיה ושיטות מחקר..
 

sense9

Member
מנהל


צר לי שאני לא מחוברת לפורום באינפוזיה
טרם הספיקותי לעבור על השרשור.
 
למעלה