ביתר (זו של בר כוכבא, לא הירושלמית) -האם

[מכחול בשפופרת]

ביתר (זו של בר כוכבא, לא הירושלמית) -האם

נעשתה פעם חפירה יסודית במה שערבים קוראים (למיטב זכרוני) תל אל יהוד? לפי האגדה מתו בביתר בתום מרד בר כוכבא מאות אלפי לוחמים יהודים ואדריאנוס הורה ליצור מגופותיהם גדר שהקיפה כרם שלו שאורך צלעותיו היו 18 מיל על 18 מיל. גם בהנחה (הסבירה) שהמספר שמתקבל הוא מוגזם בעליל - עדיין מדובר במספר לא קטן של לוחמים שנהרגו או נטבחו בתום המרד. אני לוקח בכוונה מספר קטן שלדעתי הוא סביר ואף למטה מכך: 500. קבר אחים של 500 איש איננו יכול שלא להטביע איזה שהוא זכרון בתודעה. גם אם ניקח בשיקול את העובדה שהאוכלוסיה היהודית באזור ביתר נטבחה או גורשה או נשבתה לעבדות - העובדה היא שיש איזה שהוא זכר לביתר היהודית אצל הערבם. ולכן אני חוזר שוב לשאלה: האם נעשה אי פעם נסיון למצוא קבר אחים כזה באיזור ביתר? או שאולי זו "פצצה מתקתקת" מבחינה פוליטית ועדיף להשאיר את המצב כמות שהוא?

 

[Lakedaimon]

למיטב ידיעתי, כן.

נעשתה במקום חפירה מצומצמת, על כמה עונות. לא נראה לי שיצמצאו את אותו קבר אחים, כיוון שאי אפשר לדעת אם היה אותו או לא. העדויות ההיסטוריות היחידות מתקופת המרד לא רבות ואין לדעת איפה הייתה ביתר זו. העדות שעליה אתה מדבר היא של חז"ל ואמיתיותה, בוא נגיד, נתונה בספק... כיום לנסות למצוא את קבר האחים הזה שהיה או לא היהה, לא יגרום לסיכסוכים, פשוט כי "עבר זמנו בטל קורבנו"...

 

[שגב77 היחידה]

אני חושב שבוצע במקום חפירה

דבקה משלחת לא ישראלית חפרה במקום

 

[shay4442]

חפירת דוד אוסישקין בביתר

ביתר(חירבת אל יהוד)נבדקה לראשונה(לא כל כך ברור מה בדיוק נעשה שם) על ידי יגאל ידין בשנות ה-70 אבל לא פורסם דבר, ב-1984 פרופסור דוד אוסישקין ניהל חפירה מטעם אוניברסיטת תל-אביב ותמיכה של רשות העתיקות, האתר התגלה כבעל המשכיות יישובית שלא נקטעה החל מתקופת הברזל 1 ועד התקופה הרומית , כמובן שביתר נתפרסמה בעקבות מרד בר כוכבא התגלו עדויות רבות להרס הרומי ולמצור שנעשה במקום בין השאר כמויות גדולות על אבני קלע וחצים , ועדויות להתמקמות של הצבא הרומי בשעת המצור על ביתר

 

[Lakedaimon]

יצאו דוחות או רק פרסומים ראשוניים?

 

[shay4442]

אני מכיר רק 2 פרסומים ראשוניים

שהתפרסמו בצורת 2 מאמרים ב- Tel Aviv 20 ,1993

 

[מכחול בשפופרת]

מה המשמעות של מציאת שרידים למצור הרומי? האם

זה יכול לאושש את אגדות חז"ל בדבר היקפו של המצור ושל הטבח? השאלה לא נשאלת במובן של למצוא אישור דוקא לאגדות חז"ל. לטעמי בר כוכבא הוא אחת הדמויות החשובות ביותר בתולדות העם היהודי - ודוקא לחיוב ולא לשלילה כמו שהתלמוד והמחלוקות בכל השנים רואים בו. אם אכן היקף המצור על ביתר והיקף הטבח של הרומאים (שיכול להעיד גם עם כמות הלוחמים שעמדו לצד בר כוכבא מחד, ועל האגרסיביות שהרומאים הוציאו על אנשי בר כוכבא מאידך בתום המרד) היו כל כך גדולים כמו שמתואר באגדות, הרי שאולי יש בכך אישוש דוקא לעוצמתו ומעמדו של בר כוכבא ולשינוי שיכול היה להיות בתולדות העם היהודי אילו הצליח המרד.

 

[shay4442]

2 דברים

1. בקורסים שאני נכחתי בהם המרצה תמיד הדגיש את "המרד הגדול" של בר-כוכבא , לא ידוע לי על ויכוח לגבי אמינותו של עוצמת המרד, ואכן ישנו ויכוח לגבי מעשיו של בר-כוסבא יש הטוענים שמעשה "הגבורה" הזה היה צעד אמיץ וחשוב אבל רוב החוקרים טוענם שהצעד הזה בסופו של דבר הביא לחורבן עצום בתולדות עם ישראל, נכון שבהתחלה המרד הצליח אבל כאשר הגיעו התגבורות של האימפריה הרומית נהרגו מאות אלפי אנשים והארץ נבזזה דבר שקרוב לודאי לא היה קורה ללא המרד(חסר הסיכוי הזה) 2. המצאים במערות שפלת יהודה שהיו מקומות המסתור של לוחמי המרד מלמדים אותנו רבות על הטקטיקות שננקטו, נמצאו למרגלות אתר ביתר שרידים של 2 מחנות רומים שהתמקמו להם בזמן המצור על העיר(בדומה למצדה),ואכן כל העדויות מראים על קרב קשה במקום

 

[עינוגית]

השאלה היא אם

לאור מה שידוע, ומכיוון שהמרד לא ממש הצליח לטווח הארוך, באמת הוא דמות חיובית או לא. ברגע שהתוצאה ידועה, מה זה משנה מה היה היקף המצור וכו'? התוצאות של המרד שלו היו די טרגיות, לא?

 

[מכחול בשפופרת]

הו זו שאלה מצויינת. לדעתי בר כוכבא הוא האיש

שבגללו אנחנו נמצאים כאן היום ולא נטמענו ולא אבדנו בין כל העמים. במשך התקופה שמאז שיבת ציון של גולי בית ראשון ועד למרד החשמונאים נטמעו חלק (ככל הנראה ניכר) של תושבי ארץ ישראל באוכלוסיה הזרה שעברה להתגורר כאן. החל מההתיינות וכלה בכוחם העולה של השומרונים. רק מרד החשמונאים עצר את ההתייוונות. ואז באה תקופת זהות יהודית שהגיע לשיאה במרד הגדול של 73-69. סופו של המרד הוא חורבן הבית וירידת עוצמתה של הקיצוניות הדתית בארץ ישראל. וכאן מתחילה הסכנה הגדולה לזהותו של העם היהודי בארץ ישראל. מחד הקנאות הדתית הובילה לחורבן - ומאידך הכח המתעצם של הרומאים והתרבות הרומאית בארץ ישראל כמו גם הכוח העולה של האוכלוסיה הזרה ותחילתה של הנצרות - יכול להוביל רק לכיוון אחד: התבוללות והיטמעות. אם אין מרד בר כוכבא יש את גזירות אדיראנוס שאסר על המילה. 100 שנה לדעתי, לא יותר - והאוכלוסיה ה"יהודית" בארץ ישראל כבר איננה יהודית אלא אוכלוסיה עם תרבות רומית או נוצרית. מרד בר כוכבא גורם לזהות היהודית לחזור ולאחד אוכלוסיה נרחבת בעם. והגלות, שהיא תוצאה של כשלון המרד, גורמת לזהות הזו להישמר בקהילות שנוצרות בגלות כדי לשמר את היותם של הגולים בני העם היהודי. לא לחינם הגולים חולמים במשך 18-- שנה על שיבת ציון ועל ירושלים. זה מה שמאחד את הזהות היהודית בין היהודים בצפון אפריקה לבין היהודים בעירק ובספרד, ואחר כך גם באירופה. וכל זה לא היה קורה אילו בר כוכבא לא היה נכשל במרד. הרבה פעמים ניסיתי לבנות סצינריו של נצחון בר כוכבא במרד. אפילו אם זה היה קורה - אני לא צופה שהישות המדינית שהוא היה מקים היתה שורדת זמן רב. בין משום שהרומאים היו נחושים לנקום ובין משום שאחרי שבר כוכבא היה הולך בדרך כל בשר לא בטוח שהישות הזו (ואני בכוונה לא קורא לה ממלכה משום שגם הוא עצמו לא המליך את עצמו) היתה ממשיכה להתקיים. די בהתעצמות הנצרות ובמסעות הצלב כדי ללמד שישות יהודית בארץ ישראל היתה הופכת להיות מושא השנאה וההתקפות של הנוצרים באירופה שהיו רואים בה את זו שגרמה למות ישו, ואז ההרג והטבח שהיה מתרחש בארץ ישראל היה גדול לאין שיעור מזה שקרה בפועל בארץ ישראל. מספיק לראות את הטבח שעשו אבירי מסעות הצלב ביהודי אירופה במסעות הצלב (שיש גם טענה שהוא שווה ערך לשואה מבחינת היקף הטבח ביהודים ביחס לכלל האוכלוסיה היהודית) כדי להבין שמרד בר כוכבא יותר משנכשל, הצליח להציל את העם היהודי כישות לאומית.

 

[עינוגית]

ניתוח מעניין

אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת. לא בטוחה שאני מסכימה עם חלק מהנחות היסוד שלך. העם היהודי הוכיח בכל מיני תקופות שגם כאשר יש התבוללות תמיד יש את אלה שלא מתבוללים לגמרי, כך שההנחה שלך ש 100 שנה אחרי גזירות אדריאנוס לא היו יותר יהודים היא קצת בעייתית בעיני. בנוסף, לנסות ולבנות סצנריו של 'מה היה קורה אילו' זה תרגיל מחשבתי מעניין, אבל לא ממש מוביל אותנו לשום מקום (אלא אם אתה מאמין ביקומים מקבילים, אבל זה בטח לא הפורום הנכון בשביל זה ). אפשר ליצור עוד כל מיני סוגי תרחישים שבהם גם נצחון בר כוכבא במרד היה מוביל לכל מיני דברים גרועים בהרבה ממה שקרה בפועל. שלישית, לא הבנתי למה אתה חושב שהטבח על ידי הצלבנים היה גרוע יותר ממה שהיה בפועל. אבל בסדר, לא בטוחה שאנחנו לא סוטים מנושא הפורום... ובכל מקרה גם אם בר כוכבא היה חיובי וגם אם היה דמות שלילית, עדיין הוכחות למצור הרומי מעניינות.

 

[מכחול בשפופרת]

מכירה את הביטוי "הכל בעיני המתבונן"? כשבתלמוד

ובאגדות החורבן בר כוכבא מוגדר כבר כוזיבא ומי שגרם לחורבן ולטבח ביהודים - זה הכל בעיני בני התקופה או אלו שחיו בתקופה הקרובה בזמן לאותם ארועים. ומבחינתם זהו אכן אסון נוראי וכך הוא מוצג על ידיהם: הרס, חורבן, טבח, גלות - והכל באשמת בר כוכבא שנכשל במרד. למזלנו אנחנו יכולים להסתכל על זה בראי ההסטוריה ממרחק של 1800 שנה ולראות גם את ההשלכות ההיסטוריות של הארועים שקרו אחר כך. וכך ניתנת לנו האפשרות להבין מה היה קורה ליהודים בארץ ישראל (בהנחה שהישות המדינית של בר כוכבא לא היתה מחזיקה מעמד לאורך מאות שנים - הנחה סבירה ביותר): התבוללות והיטמעות. רוצה דוגמא: הנה הדוגמא הטובה ביותר. שלמה המלך. המלך הנחשב ביותר בתולדות ממלכות ישראל ויהודה. זה שהיה החכם מכל אדם, זה שבנה את בית המקדש. וגם הוא בסוף תקופתו בונה במות לאלילים הנוכריים עד שרק יאשיהו הוא זה שמשמיד אותן. אז יש ספק שהאוכלוסיה היהודית בארץ ישראל, שיושבת כשבתוכה קיימים כל הפיתויים והסממנים של התרבות ההדוניסטית הרומית תיטה בסופו של דבר להתבוללות? דוקא המרחק מארץ ישראל וההתסגרות ושמירת זכר הגלות והחורבן הם אלו ששמרו על עם ישראל כעם נפרד וגרמו לכך שהוא קיים גם כיום אחרי 2000 שנה.. יש תיאוריה שנראית בעיני מאד ריאלית שאומרת שערביי הגליל הם בחלקם יהודים שהתאסלמו לאחר כיבוש הארץ על ידי המוסלמים. שהרי הגלות והחורבן בתקופת בר כוכבא היו באזור יהודה והמדבר. הגליל לא בהכרח נטל חלק באותו מרד באופן מסיבי. מה קרה ליהודים שגרו שם? ואשר לטבח של הצלבנים ביהודי ארץ ישראל: את אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי. אם הטבח ביהודי ארץ ישראל בתקופה שבה הם היו אוכלוסיה כל כך קטנה היה בהיקף כזה ושעה שהיהודים לא היו ישות מדינית עצמאית - רק המחשבה על מה היה קורה ליהודים במצב שבו הם היו שליטי הארץ בעת הכיבוש הצלבני מעוררת בי חלחלה.

 

[Lakedaimon]

לפי עניות דעתי

העם היום הוא כמו שהוא לא בגלל, אלא למרות מרד בר כוכבא... אם לא היה קורה אין לדעת לאן היתה מתפתחת התרבות הישראלית. אולי היה חסר לנו את ל"ג בעומר, אבל אולי בדרכי שלום (שהלוא התרבות היהודית יצאה די בשלום מהמרד הגדול) היינו מצליחים להשיג יותר...

 

[lililove]

הזכרת לי עבודה שעשיתי בזמנו כשעוד למדתי.

דווקא תחום לימודיי הוא שונה לחלוטין, ואינו קשור לארכיאולוגיה או היסטוריה, אבל באחד הקורסים שעסק בנושא "הרתעה", הגשתי עבודה על המצור במצדה <היה לי פטיש ליוספוס בזמנו

> בכל אופן, תהיתי אז למה הרומאים השקיעו כ"כ הרבה אנרגיות להילחם ולהשמיד קומץ אומלל של כמה יהודים קנאים, הרי ברור היה שגם כמה נצחונות בכמה קרבות לא היו מביאים להם (ליהודים) את הגאולה.. כלום ייתכן שמפקדי הלגיונות המהוללים של הרמאים אכן חששו מהם? המסקנה היתה בזמנו- שהרומאים, כמנהלי אימפריה, לא יכולים להרשות לעצמם לתת לכמה יהודונים לקלקל להם את תוכניות השליטה והכיבוש. הם ישמידו יאבדו ויהרגו את אותו הקומץ המעצבן, כדי שאחרים מסביב יגידו "יווו, אם הרומאים הפעילו כזו עוצמה נגד אותם נודניקים במזרח, מה הם יעשו לנו אם נעשה בעיות..." סוג של מדיניות הרתעה, לא בדיוק שמירה על עמימות

 

[מכחול בשפופרת]

בדיוק. מה שאומר שגם אם מרד בר כוכבא היה מצליח

בסופו של דבר הרומאים היו נוקמים את כבודם הנרמס (ואובדן חלק מהאימפריה) בשלב זה או אחר.