במשוך קרן היובל

במשוך קרן היובל

אומנם אני משוחד. אבל האיש הזה - פרופ' ירמיהו יובל - אוהבהו.

מקבלים שבת עם דב אלבוים על פרשת כי תשא ביום שישי האחרון http://youtu.be/88bkJtQvH3M (לא מסכים לחלק מהדברים שאמר, אבל המכלול - אוי המכלול)..
 

iricky

New member
לא מצאתי

שום יסוד להתלהבות שלך. אולי תביא לנו איזה משפט חכם שהוא אומר?
 
הפינאלה - או שמא נאמר הגראנד פינאלה

אלבוים: אתה בן שמונים...לא בריא כל כך.. אתה אומר..אין לך יותר תשובות ממה שהיו לך כשהיית צעיר..
פרופ' יובל: להיפך, כשאני אמרתי אני פחות משכיל ואולי קצת יותר חכם.. אני חושב שאחד האלמנטים של החכמה במובן הקלאסי של המילה היה לקבל כמה שאתה יכול עם האמת או עם השכל או עם המוסר, לקבל שאינך יכול לענות תשובות לכמה מן השאלות שהן החשובות ביותר לא לותר על השאלות להשאר במתח בין הרציונליות של השאלה והחוסר יכולת לענות עליה שזו העמדה הרציונלית האמיתית. והיכולת לחיות בתוך במתח הזה אני לא חושב שכל אדם צריך להציע לו את זה..הרבה אנשים צריכים נחמות...."
אלבוים: ואתה לא זקוק לנחמה?
"אני זקוק לנחמה.. אני זקוק הרבה מאוד לנחמה ..אני זקוק לאהבה.. אני זקוק לחיים של משמעות של העולם הזה.. והעולם הזה, ההוויה הזו היא חסרת משמעות.. אין משמעות להוויה כשלעצמה, אבל יש משמעות לאיך שאתה חי, מה אתה עושה בתוכה (לייבוביץ במיטבו א.א) ואיך אתה מקבל את העובדה שאין משמעות (יובל במיטבו א.א).. כשהייתי צעיר חשבתי שבטראגיות שבמוגבלות האדם (אגב ניטשה א.א) יש הירואיות מונמנטלית. התפכחתי. אין בטרגיות הזו שום דבר הירואי ואני לא חושב את עצמי לנעלה על אחרים בגלל זה.. אבל זהו האופן שבו אני מקבל את חיי ואת מותי".


זוהי הפינאלה, והכול הולך אחר החיתום.. חוצמזה, שאני די משוחד כלפי האיש הנפלא הזה..

ככלל, מרגלא בפומיה אצלי תמיד, "לעולם יהא אדם ירא שמיים בסתר כבגלוי" אומרים בתפילת הבוקר, ולימדוני: "לעולם יהא אדם", קודם כול אדם, אחר כך מעניין אם ירא שמים הוא בסתר או בגלוי..
 

iricky

New member
אין פה שום דבר מקורי

ואם זה חכם זו אינה החכמה שלו
 
אין פה שום דבר מקורי. אולי.*

וכי הגות מקורית "אותנטית", תמצא רבות? הרי שני המשפטים שכתבת, יכולים להאמר על רובם של הפילוסופים בעשרות השנים האחרונות, וזה כולל את מי שנחשב לגדול שבהם בעת המודרנית, ויליארד קווין. המשפטים הללו יכולים להאמר על כל מי שמוחזקים כחכמים ויודעי עיתים, וזה כולל, אם לא בעיקר, את זה אשר אתה מנהל פורום על הגותו (וזה עוד על פי עדות בעל דבר). הגותם של ראשונים תמיד תהא הדטה להגותם של אחרונים, במקרה הטוב פלגיאט מוצהר ומודע (לייבוביץ) ובמקרה הפחות טוב, קריפטומנזיה, לא מודעת ולא מוצהרת. בבחינת דבריו של הפילוסוף נורת' ווייטהד: "כל הפילוסופיה המודרנית אינה אלא הערת שוליים לאפלטון".

מהי החכמה אם לא להבין את מה שנאמר על ידי אחרים? אם לא להבין שיש כאן שאלות, שיש בעייתיות. אינו דומה הבנתם של לייבוביץ ופרופ' יובל את דברי קודמיהם, להבנתו של אשר אטדגי. אלו מבינים (בכל המשמעויות שאתה יכול להעלות על דעתך למושג ההבנה) את מה שאמרו קודמיהם, מבינים ברמת אספקלריה מאירה, ואילו אשר אטדגי ודומיו בקושי מבינים את מה שהם עצמם מדברים, לא כל שכן אחרים. וגם אם תמצא כאלו אשר ברמתם עולים על האחרונים - הרי שרבות הם, בפרפרזה רש"ית, חושבים שהבינו, ולא הבינו. ואילו לייבוביץ ויובל הבינו, ויודעים את חוסר הבנתם ואת הבנת קודמיהם.

מי שקרא את ביקורת התבונה הטהורה של קאנט (כמו שצריך לקרוא אותו בעיון כמה חודשים טובים, כמו אחת ממסכתות התלמוד) ואפילו קרא אותו במקור, ואחר כך קורא את הביאורים והתרגום של יובל - מבין למה הוא חשב שהבין את קאנט, ולא הבין אותו. זוהי החכמה האמיתית.

ועל זה נאמר, "יהיב חכמתא לחכימין". וד"ל.
_____
*כתבתי: אין פה שום דבר מקורי. אולי. כי אינני רוצה להכנס לדבריו (ממש במילים ספורות) על התפכחותו מתורתו של ניטשה, אשר לפי דבריו היה עוד "מורה" שלו, בו הוא מכיר שההבנה כי המציאות כשלעצמה היא חסרת משמעות לא מאפשרת או נותנת פתח ניהיליסטי לאדם לחתור לשום מטרה "עד שיחול מצפון לפלדה תחת פטישם החדש, ולב יהיה למתכת למען ישא בכובדה של אחריות זו" (ניטשה), אשר בסופה יווצר לו - אדם -Übermensch. שזו אילוזיה ככל האילוזית אותן תקף ניטשה, שאומנם גם זו ביקורת "לא מקורית", אך ההסבר שיובל נותן לה בכמה מקומות מקורית מאוד ואכמ"ל.
 

iricky

New member
נו זה היה צפוי

שתחבוט בפרצופי את ליבוביץ, שלא חידש כלום. אז נכון שכל מה שליבוביץ לימד אותנו אינו חדש במובן זה שכבר אמרו את זה קודם פניו, אבל הוא ידע יותר מכולם לתת לזה לבוש חדש, בשפה מודרנית ופשוטה, שכל אחד יכול להבין (אם ירצה). אני נוהג לנסח את זה בניסוח השאוב מן המסורת, שגדולתו של ליבוביץ היא בזה ש"החזיר עטרה ליושנה", וזה ממש לא דבר קטן אם נזכור שזו היתה בעצם גם גדולתו של אברהם אבינו.
אז אם כן החכמה איננה להבין את מה שנאמר על ידי אחרים, שאת זאת לעולם אי אפשר להעריך או לשפוט, אלא לנסח את מה שנאמר ע"י אחרים בצורה מוצלחת יותר מן המקור. ליבוביץ היה אשף בדבר זה, ולא מצאתי כדומה לו בדבריו של יובל. לגלות אחרי שנים של הגות שאין לחיים עצמם משמעות - זה לטעמי הישג דל מאוד.
 
הכול צפוי, והרשות נתונה

אני כמובן שותף לדעתך בענייננו של לייבוביץ', זה ודאי (לא מבין איך נכנס אברהם אבינו לכאן, אבל הוא היה מכניס אורחים, למה שלא נכניסנו גם אנו). אבל לא זו היתה עיקר טענתי ובעיקר זה לא מה שיובל מתכוון לו בסרטון הזה (והוא היה דווקא די ברור). את זה שלמציאות כשלעצמה אין משמעות ניתן בסבירות גבוהה לומר כי רבים מאיתנו יכולים להבין את זה באופן די נהיר, והוא בעצמו אמר כי את זה הוא הבין כבר בתחילת דרכו. ההתפכחות שלו כי הבנה זו אין בה מן המעלה, ובעיקר בכל הדרך הזו לנסות ולשאול ולהתעמת עם האקסיומה הזו בכל הכלים שעומדים לרשותך ולהגיע למסקנה כי אין מנוס ועדיין "לא לוותר על השאלות" ועל העימות - וכי מילתא זוטרתא היא? זה מה שאמר אינשטיין, והחזיק אחריו נילס בוהר בניסוח כמעט זהה: "כלל שאתה יודע, אתה יודע כמה שאתה לא יודע". וכמו שאמרתי יש משקל כבד כשאינשטיין ובוהר ולייבוביץ ויובל אומרים את הדברים הללו, מאשר אחרים.

לא לחינם הזכרתי את רש"י על משה רבנו בתגובתי, משום שיש בזה אנאלוגיה רבה מאוד. אותו משה שניתן לומר כי מבחינה היסטריוסופית אין קרוב אליו המכיר את המציאות האונותולוגית והאפיסטימולוגית אם תרצה - אשר לא במראה ולא בחידות - כי אם תמונת ה' יביט ופה אל פה אדבר בו, זה משה האיש, אומר עליו רש"י שנבואתו הייתה באספקלריה מאירה: "(שכל הנביאים) כסבורים לראות ולא ראו ומשה נסתכל באספקלריא המאירה וידע שלא ראהו". זוהי "החכמה במובן הקלאסי של המילה".
____
אני מתאווה לציין כי הבחנתך בין חכמה כשלעצמה שאין עימה רבות, למתן ביטוי לחכמה זו במציאות (פחות במלל ובעיקר באופן מוחשי יותר) היא הבחנה מדוייקת. יפה.
 

u r i el

New member
מבחינה רטורית

הרס לי ליבוביץ את היכולת להנות מהרצאת דברים של כל מי ששמעתי אחריו. חד וחלק. לא רק שידע לנסח דברים בצורה מוצלחת יותר מהמקור ובניסוח "שווה לכל נפש", אלא שידע טוב מכולם להשתמש באותם דברים שניסח ושידע, במקום ובזמן הטובים ביותר מבחינה עניינית ורטורית. היכולת שלו לשלוף מידע בתזמון אופטימאלי ולעשות בו שימוש אקטואלי הייתה יכולת פנומנלית.

לה"ד ?
לשף-על גאון. הוא איננו מחדש שום תבלין, שום מוצר, שום כלי. הכל קיים כבר על המדפים בתפזורת לכל מאן דבעי מן קדמת-דנא, אלא שהוא יודע טוב מכולם לרקוח אותם, לצרף אותם במינון המיוחד, להדגיש ולערבב אותם "בטמפרטורה הנכונה" לצרכיו וכיוצ"ב - ובמובן זה מוציא תחת ידיו משהו חדש ! אותו המצַאי שקיים לפניו ולפני כל אחד אחר - תמיד טעים יותר, "עשוי יותר" ( לפחות מבחינה רטורית ) אצל ליבוביץ, הוא מדוייק מאד בטעמים, וטעמיו מחלחלים למעמקי הנשמה ומרחיבים אותה לאין ערוך יותר מאשר אצל אחרים. עם הרטוריקה של ליבוביץ אתה יוצא למסע אינטלקטואלי ! הרטוריקה שלו וחלק מ"צִלחוּת" המנות שהוא מגיש - לא רק שחודרים לעמקי הנשמה, אלא טעמם נשאר איתך לאורך זמן, מעסיק לך את "בלוטות הטעם" יום ולילה, הוא איננו מתפוגג ומתנדף באותה המהירות כאצל אחרים, הוא שוקע ונשאר שם ... - זו גם הסיבה ( הבלתי נסבלת לעתים ) לנטייתם של רבים לחזור ולמלמל ולהדהד אותו בכל צעד ושעל, שכן טעמי מרקחתו נשארים "בחלל הפה והנשמה" לאורך זמן, וכל מה שתוציא מפיך, ממילא יהיה ספוג איך שהוא בטעמיו של ליבוביץ.
 
לפעמים הצלצולים שלך מאד נעימים לאוזן המוזיקלית שלי אבל השאלה

הפוליטית קשה עד מאד ואסור לנו לחשוב שאם נשב רגל על רגל
המשיח בוא יבוא והמחשבה הפוליטית של ליבוביץ היא בהחלט לא איזה גניבה ספרותית
אלא קשורה במעשה שאנחנו עושים כאן בארץ ישראל .
 
לא "גנבה ספרותית " , אפשר למצוא זאת בשיחה

של ליבוביץ וכשר על "משמעות החיים"
 

u r i el

New member
חשבתי על זה ...

נניח שתהיה ביני ובינך הסכמה לגבי ״ משהו שיש בו משום חידוש״ בעולם מדעי הרוח, כיצד ניתן לקבוע אם הוא גם דבר מה חכם ? יש לטעם האישי תפקיד לא קטן בקביעת מהו דבר חכם. לא ?
 
חשבתי גם ואני חושב שאתה צודק ולמה אנחנו מחפשים הצדקה

בעולם האכזר הזה . מה כל כך טוב על כדור הארץ ושיש כבר בן אדם חכם
אז קופצים ומספרים לנו מעשיות ואפשר לחשוב שאפלטון היה הראשון
שצייץ פילוסופיה . הבעייה העיקרית בינתיים שלמרות המצב , היחיד שדבריו
עוד נשמעים ברמה ובעומק היה יקירנו האהוב .
 

iricky

New member
אכן,

ומעולם לא התימרתי לבטא בדברי את הטעם האישי שלך.
 
באשר לאפלטון ,סוקרטס היה גם המורה שלו כפי הניראה

מקווה שזה לא פיקציה והטעימות ממנו ו"הסגולה הטובה"
הם מורשת יפה מאד לטעמי ,רק הספור של הרעל לא ברור לי,
משהו בכוסית עושה לי לא טוב , בשביל מה לשתות.....
"ידידיו בכו ,שעה שהוא שתה את הרעל וכי סוקרטס השלוו הוכיח אותם
על פניהם בטרם מותו ומילותיו האחרונות היו "קריטון אנו חייבים תרנגול לאסקלפיוס
החזר אותו ואל תזניח זאת"
 
למעלה