בנושא אנרגייה "ירוקה"

Ynhockey

New member
זו לא הבעיה היחידה עם טורבינות רוח

פורסם לא מזמן מחקר על זה שטורבינות רוח מסוגלות בעיקרון למתן רוחות ובכך למנוע היווצרות של הוריקנים. עד כאן נשמע נהדר. רק צריך לקחת רגע לקלוט מה זה אומר בעצם: שטורבינות רוח משפיעות על האקלים בצורה מאוד משמעותית, שלא רק שלא ניתן לשלוט בה, אלא אפילו לא ניתן להבין/לחשב עם המודלים המטאורולוגיים וכוח המחשוב שיש לנו היום.
&nbsp
עבור מדינה כמו ישראל, שגם כך סובלת ממחסור בגשמים בשנים האחרונות, זו יכולה להיות לא פחות מסכנה אסטרטגית. מדובר במשחק בטכנולוגיה שהשלכותיה לא מובנים לנו, בדומה למה שהיה עם CFCs בזמנו (ועוד חומרים מסוכנים רבים במאה ה־20). לא אופתע אם בעוד 20–30 שנה, כל העולם יבין שיש סכנה ותהיה אמנה חדשה שתפרק את כל תעשיית אנרגיית הרוח העולמית.
&nbsp
כמובן, יתכן שזה גם לא יקרה, ו/או שאין שום סכנה. אבל זה הימור שלא הייתי רוצה לקחת, במיוחד שבמדינת ישראל שיש לנו פוטנציאל אדיר לאנרגיית שמש, ואף אנרגיה הידרואלקטרית ואולי גרעינית. אישית הייתי מאוד רוצה לראות פיתוח אנרגייה גרעינית בארץ, שהיא הבטוחה ביותר, תרתי משמע; אבל זה מורכב פוליטית ולכן יבנו פה לאט לאט תעשיית אנרגיית שמש—שזו גם אופציה סבירה עבור ישראל.
 

matrix200200

Active member
יש בעיות גם עם סוגים אחרים של אנרגייה מתחדשת

תחנות טרמו סולאריות גם הורגות ציפורים.
תחנות הידרו אלקטריות מאוד יקרות וגם משנות אקלים (כמעט כל תחנה שנבנתה בבריה"ם גרמה לשינויי אקלים מקומיים ופגעה בסביבה שלה.
תחנות פוטו וולטאיות, תופסות הרבה שטח (נכון זה מדבר, אבל כיסוי שטח בפאנלים גם פוגע בסביבה) והן גם די יקרות וצריכות תחזוקה ונותנות יחסית מעט חשמל ביחס לשטח שהן מכסות.
כורים אטומים הם סבבה, אבל יש פחד אי רציונלי מפני אנרגייה גרעינית (לא תמצא שום גוף ירוק באף מדינה שתומך בה).
יש כמובן בעיה של הפצת חומרים ליצירת נשק ובעיה של אחסון הדלק המשומש.
יש בעיה של עלות (חשמל המופק מאנרגייה גרעינית מאוד זול אבל בנייה של כור מאוד יקרה ולוקחת המון שנים).
בארץ יש גם בעיה פוליטית בגלל שישראל לא חתומה על אמנה לאי הפצה.
בקיצור בטווח של 20 שנה קדימה, כנראה שנעבור לגז ובזה זה יסתיים.
אלה אם כן תהיה איזה מהפיכה בתחום (אני סקפטי).
 

Ynhockey

New member
תשובות

לגבי פגיעה באקלים: אתה צודק כמובן, במיוחד לגבי תחנות הידרואלקטריות. אבל מדובר בשינויי אקלים שאנחנו מבינים בסה"כ. במקרה של הידרו הם אפילו יכולים להיות חיוביים לאזור הערבה. לא ניתן להשוות את זה עם ההשפעות האפשריות של טורבינות רוח, שאותן אנחנו לא קרובים ללהבין.
אנרגיית שמש: זה נכון שכל דבר שנמצא תחת פאנל או מראה בתחנת כוח ייעודית מת (כי הם בנויים לזוז עם השמש), אבל ההשפעה על המערכת האקולוגית כולה זניחה, ובכלל המטרה היא (לדעתי) ליצור מצב של ייצור מבוזר, כלומר פאנלים על גגות, שלא פוגעים בסביבה ותופסים בעיקר שטח לא מנוצל. גם לייצור של הפאנלים יש השפעה שלילית, אבל היא גם זניחה לעומת התועלת (לדעתי). התחזוקה של פאנלים פוטו-וולטאיים, עד כמה שידוע לי, דווקא זולה יותר מכל אמצעי ייצור חשמל אחר, אבל היא אכן עולה כשמדובר בגגות פרטיים (ועדיין לא ברמה שיהפוך שיטה זו ללא־כלכלית).
&nbsp
אנרגיה גרעינית: אתה צודק שיש בעיה פוליטית ותקציבית, ולכן גם אני סבור שלא יהיה ייצור חשמל על בסיס גרעיון בישראל בשנים הקרובות; אבל זה לא אומר שלא צריך.
אחסון הפסולת זו לא באמת בעיה—זה אחד מהשקרים שמפיצים על אנרגייה גרעינית. עם איטום נכון פסולת גרעינית לא מסוכנת במרחק של כמה מטרים בודדים, שלא לדבר על מאות המטרים מתחת לאדמה שם היא מוטמנת בד"כ. בלי שום קשר, יש היום טכנולוגיות שמאפשרות ייצור חשמל בעזרת תוריום, שיותר בטוח מאורניום/פלוטוניום (וגם זול יותר). עם כורים מבוססי תוריום ניתן יהיה להקטין משמעותית את האזורים הסגורים סביב הכורים למשל, מה שמאוד חשוב למדינה קטנה כמו ישראל.
 

matrix200200

Active member
מסכים עם רוב הדברים שכתבת, כמה הערות

1. ברור שצריך ייצור מבוזר (זה מטופש ובזבזני לבנות שדות ענקיים של פאנלים שעדיין מפיקים כמות אנרגייה זניחה בהשוואה לתחנות טרמיות וגרעיניות שתופסות סדר גודל פחות שטח, ועדיין מצריכות גיבוי של תחנה רגילה (פחמית, מופעלת על ידי גז או גרעינית).
מה שכן אני מאמין שצריך לשלב את הפאנלים על הבתים עם מערכות אחסון אנרגייה (נכון להיום זה רק סוללות ליטיום יון ענקיות).
הבעיה שהיא אולי ספציפית לישראל, היא התנגדול של תושבי הקומה עליונה (בעלי פנטהאוזים) שלא ממש ששים שיהיו להם פאנלים מעליהם.
זה פיתרון מצויין לבתים פרטיים (צריך קצת לפשט את הרגולציה וכמות הניירת הדרושה ואולי להקל קצת במיסוי).

2. לגבי התחזוקה, להגיד לך בכנות אני לא יודע.
הפאנלים האלה קיימים שנים בודדות ולא לגמרי ברור מה תהיה התחזוקה שלהם בעוד 10 או 20 שנים מעכשיו.
בהחלט יש בלאי (במיוחד בתנאי שטח ישראלים, עם סופות חול, גשם ולפעמים רחות) שעלולים לגרום להוצאות בלתי צפויות בשלב כלשהוא.

3. לגבי אנרגייה גרעינית ופינוי פסולת.
זה נכון שפסולת לא באמת מסוכנת עם מאחסנים אותה נכון, אבל על זה בדיוק דיברתי שפסולת היא משהוא שעולה כסף (וגם לא מעט) אז צריך לקחת את זה בחשבון שמחשבים את העלויות.
ברור לי שעדיין אנרגייה גרעינית היא הזולה, הזמינה והכי פחות מזהמת מכל סוגי אנרגייה הקיימים היום.

4. לגבי תוריום, אני חושב שטוב תעשה ממשלה שלנו, אם תעלה את הנושא הזה בביקור הקרוב של ראש ממשלת הודו.
הודו היא אחת המדינות המובילות בעולם בתחום וגם יש לה כמויות מאוד גדולות של חומרי גלם הנדרשים.
היא גם נמצאת במצב די דומה מבחינת החוזה על אי הפצה ככה שהשיתוף פעולה איתה יותר הגיוני מאשר עם מדינות אירופאיות או ארה"ב.
 
ה"ירוקים" הם ראשי המתנגדים לאנרגיה ירוקה

חייבים לשקול מה חשוב יותר. נזק לבני האדם או נזק לנוף.
 

matrix200200

Active member
הכתבה לא מדברת על נזק לנוף

היא מביא דעות של אנשים (מדענים) שטוענים שתחנות רוח יפגעו בצורה קשה ביותר בזנים שונים של ציפורים באיזור ואף עלולים לגרום להכחדתם.
אותי אישית הפגיעה בנוף לא מרגשת (אני בכלל לא משוכנע שתחנות רוח פוגעות בנוף, זה עניין של טעם).
מה שכן מפריע לי זה כרגיל עלות מול תועלת (אם המדינה מסבסדת את הצעצעים האלה).
אם מדובר בפרוייקט פרטי, מצידי שיבנה מה שהוא רוצה (כל עוד הוא רכש את הקרקע בכספו).
יש לי חמלה לאנשים שחשופים דרך השקעות שלהם ליזם, אבל זה כבר לא בעיה שלי.
מקסימום הוא יפשוט את הרגל, יעשה להם תספורת והם ילמדו לפעם הבאה להיות קצת יותר חכמים.
 
להלן תגובתי בקופי פייסט מפורום 442

כמי שמצוי עמוק עמוק בעניינים - תעמולה מתוחכמת של רט"ג וחל"ט.

מתוחכמת = לא משקרים חלילה, אומרים רק אמת, אך מציגים זאת בצורה שנוח להציג, משמיטים מה שלא נוח ומנפחים מעבר לכל פרופורציה. לגיטימי, כי במלחמה כמו במלחמה, וגופי הגנת הסביבה למדו להלחם. רק צריך להכיר ולהיות מודע לכך.

החווה מתוכננת ב"שפיץ" המזרחי של רמה"ג באזור תל פארס - אזור נידח ביותר ברמת הגולן. אין ישובים קרובים, אין מטיילים, אין ערכי טבע ונוף יחודיים. מבחינה סביבתית נטו הפרוייקט הזה כמעט מושלם.

אני ראיתי את נתוני רט"ג בעיניים. נוכחות הנשרים באזור נמוכה מאוד באופן יחסי מבחינת מעברים בשנה. הנשרים חולפים בכל הארץ ובכל רמה"ג, ויש גם תשדורות מסוריה ומירדן. אם כך צריך לאסור על הקמת טורבינות רוח בכל המזה"ת.

חל"ט ורט"ג חוזרים ואומרים לאורך השנים שהם "בעד טורבינות, אבל...". בסוף הם מתנגדים לכל פרוייקט ובכל היקף, לא משנה היכן. מעשית הם כנראה החליטו שהם מתנגדים קטגורית, וזו הדרך שלהם להתהדר בנוצות של "ירוקים".
 

matrix200200

Active member
תודה רבה על התגובה

אותי אישית זה לא מפתיע.
אותי מצער אם ככה הם פני הדברים, שיש כל כך הרבה "אידיוטים שימושיים" שחתמו על העצומה לא לאפשר את הפרוייקט.
 

ש מים

New member
יש בזה משהו

כנ"ל אפשר לאמר גם לגבי הרבה מיזמים של "ניצול אנרגיית הטבע". בשורה התחתונה, לדעתי, ההגדרה "ירוק" או לא היא במידת "הסטייה הניכרת" מן המרחב הסובב ומידת הפגיעה וההשפעה הסביבתית.
 
למעלה