בני האדם התגלו כיצורים שפלים.

[yaakii]

בני האדם התגלו כיצורים שפלים.

הם פועלים מתוך אינטרסים אישיים. הם אנוכיים. הם דואגים להסתיר את האינטרסים הפסולים שלהם, כדי שהחברה הסובבת אותם לא תגעל מהם. זאת על-אף שגם הסובבים אותם בעלי אותם אינטרסים פסולים. בלית-ברירה פניתי אל הילדים הקטנים, אל האנשים המפגרים ואל החיות. רק אלה יוכלו להיות חברי אמת נטולי אינטרסים מוסתרים. ובנימה אופטימית זו: מה דעתכם על הכתוב?

 

[אניהואאני]

הוא נשמע כמו

הדוד המשוגע ב"סיפור פשוט" של עגנון. בעיקרון אני מבין אותו, למרות שכדי להגיע למצב כזה , צריך קודם להיפגע בצורה חזקה מהחברה. חוסר אמון הוא מצרך מאוד נזיל אצל אנשים . לא פלא שהרבה לא יודעים מה לעשות עם עצמם כדי להתמודד עם משבר האמון הזה. לא חושב שבריחה מהמציאות היא הפתרון. יש אנשים שהאינטרס זה הווי חייהם , ויש אנשים שהם אנטי תזה לרעיון הזה . הפיתרון הזה הוא כמו להרים ידיים, הוא מרידה בחברה, אבל כזו שבפני עצמה אנוכית. הוא לא מתכוון לעשות שינוי , גם למען אנשים אחרים - גם למען אותם ילדים , משוגים ואפילו חיות שהוא חיי בקרבם. הוא נותן לאנשים להרחיק אותו מחיי החברה הנורמטיבים משום דעותיו או בחירותיו, אנשים שזהו האינטרס שלהם- להרחיק כל אחד שהולך כנגד הזרם.

 

[One Song Glory]

המממ

זה נכון. אנשים פועלים מתוך אינטרסים אישיים, הם אנוכיים וכל מה שנאמר בהתחלה. ובכל זאת, יש לי כמה בעיות עם האמרה הזאת. ראשית כל, היא שלילית מאוד. כן, זה נכון. אבל למה להתעלם מדברים טובים? יש התנהגויות אנושיות שמדהימות אותי, יש כל כך הרבה יופי בהתנהגות האנושית ביחד עם כל הדברים הרעים. ניתן לומר שאני משקרת לעצמי- שכל ההתנהגות האנושית נובעת כולה מייצר ההישרדות ומהרצון להעביר הלאה את הגנים. אני נשארת במקומי, אולי בעיוורון: יש התנהגות אנושית מדהימה, אין צורך להביט רק בצדדים השליליים של העניין. שנית כל, היא פסיבית מאוד. כן, זה נכון. אז מה? נשנא את עצמינו? יש אופי אנושי, יש לו מגבלות. אבל יש בו גם המון מקומות שבו הוא יכול להתפתח ולשפר את עצמו. האמרה הזו גורמת להכל להראות אבוד, ואני מאוד לא מאמינה בגישה הזו. אי התמודדת עם המצב בטח לא תשנה אותו. אני לא מאמינה שאין מה לעשות. הדובר אנושי בעצמו, הוא כל הדברים האלה. האין זה משעשע במקצת? הוא מתעלם מהאופי של עצמו? יש בכך הכחשה מסוימת. מעבר לכך, יש לו צורך בחברת האנשים הללו. הוא יכול לומר שהוא יפנה אל הילדים הקטנים, אל המפגרים, ואל החיות. אבל אדם לא יכול לחיות לבדו, הטבע האנושי זקוק לחברה. יש פה שנאה עצמית מאוד חזקה. הוא שונא את עצמו לא פחות מאשר את החברה, כי הוא עצמו כל הדברים הללו. "בני האדם התגלו כיצורים שפלים" ובכן, גם הדובר אנוכי, גם הוא בן אדם.

 

[yaakii]

הדובר עצמו אנושי, אכן.

סביר שהדובר גם בוחל בעצמו במובן מסויים, כמו שאמרת. אני חושב שכל אדם מרגיש לעיתים רתיעה מעצמו, או יותר נכון מפן מסויים באישיות שלו. הדובר היה מעוניין, כך נראה, להיפטר מהחלק באישיות שלו שמוביל להיות הבעלים של אותם אינטרסים אפלים. אך הוא מבין שזה לא בר-עשייה, כתוצאה מהיותו אנושי, ולכן הוא מסתפק בזה שהחברה שאיתה יתרועע תהיה נטולת אותם אינטרסים פסולים. סיפורים על אנשים שחיו את כל חייהם בטבע, ללא נפש חיה לצידם, לא חסרים. יש אפשרות לחיות ללא חברת בני אדם בוגרים, גם אם היא לא פשוטה.

 

[One Song Glory]

אני רואה בכך ויתור

הוא מוותר לעצמו, על הניסיון לשנות ולשפר את עצמו בגבולות האנושיות שבו, הוא מוותר על שינוי, על תהליך שבו אנשים ישפרו את התנהגותם ויהפכו לפחות כאלה. הוא מוותר על עתיד אחר- על אופציה אחרת. הוא בורח מהמציאות כי לא טוב לו. ומבחינתי הדרך הזאת לא נכונה. לא חסרים, אבל בהחלט קשים (וברור שמערערים את הבריאות הנפשית). ושוב- אני ממליצה בחום על הסרט Into the wild שנוגע גם בנושאים הללו.

 

[נערון חמודון1]

אם לא האינטרסים היינו זרוקים באיזה מערה

 

[yaakii]

אני לא מבין את הגישה...

ואם שלמה העני לא היה גונב בכל לילה 1,000 שקל מבתים שנמצאים בשכנותו-הוא היה מוצא את עצמו יחד עם המשפחה שלו זרוק באיזו מערה. מלבד זאת, בקטע אין התנגדות לאותם אינטרסים שבני האדם מצהירים בפומבי עליהם מדובר על אותם אינטרסים שנוהגים להסתיר.

 

[Winri]

מעניין

אני נוהגת לחלק את ההתנהגות של אדם לשני מניעים: טובות אישיות ושימור הגזע. את רוב הדברים שאנשים עושים הצלחתי לייחס לאחד משני המניעים האלה, ואפשר לומר שזה אגואיזם. אבל פה באה השאלה - איך מגדירים אגואיזם? האם הרצון של אדם לשמר את כל המין האנושי זה אגואיזם, אם הוא למעשה עוזר פה לכמה מיליארדים של יצורים חיים? או אם אני פועלת לטובת הילדים שלי, שזה בסופו של דבר לטובתי האישית ושימור הגנים שלי - האם פה מדובר באגואיזם? כך שהיותם של אותם אינטרסים "אינטרסים פסולים" עומדת פה בסימן שאלה לדעתי. חוץ מזה, הפנייה לילדים ולבעלי חיים נשמעה לי הגיונית בקריאה ראשונה, אבל אם חושבים על זה - גם להם יש אינטרסים שיביאו אותם להתחבר לאדם זה או אחר. כל אחד איפשהו חושב מעבר לפעולה הספציפית שהוא עושה, גם אם לא במודע.

 

[One Song Glory]

אני רואה את שני המניעים האלה כאחד

לפחות מבחינתי, כל מעשה שמוביל בסוף לתועלת אישית הוא אגואיסטי. אני חושבת שהאינטרסים הם אגואיסטים, אבל לא פסולים. אני רואה הבדל מאוד גדול בין שני הדברים. אני מסכימה אתך בנוגע לילדים ולבעליי החיים, אבל בהחלט אפשר לראות סוג התנהגות שונה, ומודעות שונה בין מבוגרים לבין ילדים וחיות (למרות שהייתי מוציאה בקלות את הילדים מהצד של החיות).

 

[שינוי צורה]

טעות רצינית

גם לאלו שציינת יש אינטרסים, אך לדעתי אין זה דבר פסול בכלל, ואני גם לא רואה סיבה להסתיר את האינטרסים בחברה כיוון שאכן יש לכולנו אותם אינטרסים. הסיבה היחידה שמסתירים אינטרס זה אם רוצים לעשות מניפולציה על אדם אחר, שזה כבר דיון אחר. לכל אחד יש מה להסתיר, אבל כעיקרון האדם יכול להיות די גלוי באינטרסים שלו, למשל אני כותבת כאן כי יש לי אינטרס להחכים, ללמוד, ואפילו יש לי אינטרס לקדם דברים שנראים לי טובים באופן חברתי כמו פורום של נוער שלא עוסק באח הגדול אלא בפילוסופיה, שזה דבר שאני אישית מאוד אוהבת, וגם אם אין לי זמן אני תורמת את חלקי הצנוע ככל יכולתי ולו כדי לקדם את הפורום עצמו, אפילו על חשבון הדיון לפעמים. צריך הרבה בגרות כדי להתוכח ועדיין לאהוב, למדתי את זה מפורום אחר שאני נמצאת בו הרבה זמן, וזה אני אומרת כדי שלא נפחד לכתוב גם דברים נחרצים או פוגעים, ואפילו לא בכלליות, כאשר האינטרס המוצהר שלנו יהיה לחקור את הנושאים לעומק, בלי יותר מדי התנצלויות והסתייגויות. אני מציעה אפילו לאנשים שלא חושבים בצורה מסויימת לקחת את העמדה הנגדית כדי ליצור דיונים פוריים וויכוחים ערים, אני אפילו מציעה שאם יש שני אנשים שחושבים הפוך (למשל אחד דתי השני אתאיסט) שהם יחליפו תפקידים ויצאו להגן בחירוף נפש על הצד השני, ויהיה כאן מעניין. לצורך זה אנחנו צריכים לדעת כמה דברים על כל כותב/ת ואני אתחיל בעצמי בדברים אמוד סטיגמטיים וכלליים שאחר כך נוכל לעדן אותם למציאות (כמון אין חשיבות לסדר) אני פמינסטית אני מאוד שמאלנית אני אתאיסטית אני סוציאליסטית אבל ממש לא קומוניסטית אני צמחונית אני פציפיסטית נכון אני נשמעת כמו סטיראוטיפ?

זה בגלל שאלו הגדרות סטריאוטיפיות מראש, ואינני מתאימה במדויק לכל אחת מהן. נכון שיש שרשור הכרות ממש למטה, אבל שם וגיל, ואפילו ספר טוב שקראתם לא יגיד לי אם יש כאן מישהו שונה, ואולי כולנו כאן דומים מאוד בדעותינו?

 

[אניהואאני]

אומנם אינטרסנטיות היא דבר טבעי

אבל אני יכול להבין אנשים שרוצים להקיא ממנה. אפשר להגיד שהיום , בעידן בו ה"אני" הוא במרכז , האינטרסים הפכו להיות יותר דורכניים, פחות עדינים , והרבה הרבה יותר חדים ואגרסיביים. אני כמובן מדבר על הסביבה המצומצמת סביב אדם , שבנסיבות תרבותיות שונות יכולה לגרום לפרט להשתגע , ולאבד אמון בסובבים . ככל שהסביבה לוחצת על הפריטים בה לעוד ועוד ועוד ודורשת מהם לאבד את רצונם וזהותם, היא דוחקת להבנה שאינטרס הוא דבר שלילי לחלוטין, קל לראות את זה בעיקר בחברות סגורות , דוגמה טובה היא החברה החרדית, שדורשת מהפרט להתקבע לתוך היציקה , בכוח ובאינטרסנטיות. אני בעד הרעיונות שהצעת , השאלה היא עד כמה זורמים הם יוכלו להיות

וסתם כי הצעת : אני גם פמיניסט העמדה הפוליטית שלי מרכז, ובנושאים אחדים נוטה שמאלה וימניה. אני אתאיסט אני יהודי (בזהות , ומנסה כמה שיותר למצוא את עצמי בהגדרה הזאת) וציוני ומתעניין מאוד בפסיכולוגיה

 

[yaakii]

יש להם אינטרסים, אבל הם לא מסתירים אותם

בפני החברים שלהם. אם יש סיבה או אין סיבה, אפשר לדון ארוכות. המצב הוא שכל בני האדם מסתירים את האינטרסים שלהם, אפילו שיש להם אינטרסים שיש לכל השאר. סתם דוגמא- כשבחור מתחיל עם בחורה ע"י זה שהוא שואל אותה מה השעה, הוא יסתיר את האינטרס האמיתי שגרם לו לשאול מה השעה.

אני חושב שמעמד הנשים אינו צריך להיגרע ממעמד הגברים.

לעיתים אני חושב שיש לנקוט בפעולות שהשמאל הקיצוני מזדהה איתן, ולפעמים אני חושב שדווקא הפעולות שהימין הקיצוני מיצג הן הנכונות.

אני מאמין באלוקי ישראל ובתורה המוכרת היום לפלג האורתודוקסי.

אני סוציאליסטי אך לא קומוניסטי

אני בעד צמחונות, אבל לא צמחוני. זאת ועוד פה: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1389894&passok=yes

אני מתגד לשימוש באלימות בכל מקום שניתן לפתור את הבעיה בלי אלימות.

אני שונא קיטלוגים לשמות כי הם מגדירים אותך באופן שהוא כל-כך לא אתה

 

[aviel931]

מה רע בלפעול מאינטרסים אישיים?

 

[yaakii]

רוב בני האדם נרתעים מצביעות.

אני מדבר על אינטרסים אישיים מוצנעים.

 

[aviel931]

תסביר יותר טוב...

 

[yaakii]

נכון שזה לא רע לפעול מתוך אינטרסים אישיים

אבל כאשר חבר עושה לך טובה ואתה חושב על זה שהוא עושה את זה מוך אינטרסים אישיים, זה גורם לך להרגיש רע.

 

[aviel931]

לא יודע... לא תמיד

וחוץ מזה זה טבע העולם

 

[yaakii]

נכון, ויש אנשים שהטבע הזה לא מניח

את דעתם. כמובן, יש גם את הצד שלך.