בני האדם לא סומכים זה על זה.
- פותח הנושא yaakii
- פורסם בתאריך
..
בנוגע לחשבון בנק אני לא הייתי מביא לחבר הכי טוב שלי בגלל שמשהו טוב לא יכול לצאת לי מזה,כי חופרים לך במוח על לא להביא את הסיסמא לאף אחד וכי ברגע שזה סיסמא אז אנחנו מתוכנתים לשמור את זה לעצמינו. בנוגע לשני הדברים הראשונים,אני לא מצליח להיתחבר לזה. יצא לי להיתנדב בתל השומר האחיות התייחסו אליי כמו אל קדוש(נ.ב:אם מישהו רוצה לקנות מזרקים של 1 5 ו10 מ"ל עוד בפלסטיק כולל מחט שיפנה אליי במסרים) ובנוגע לראשון...לא היה לי ניסיון רב כל כך במערכות יחסים ועם זו אני לא מתחבר לזה. נראה שהנחת פה כמה הנחות מהחיים האישיים שלך או מהיסתכלות על הסביבה,משהו שזה תלוי בסטיאוציה בתקופה בחיים ובסביבה,יחד עם צירוף מקרים.
בנוגע לחשבון בנק אני לא הייתי מביא לחבר הכי טוב שלי בגלל שמשהו טוב לא יכול לצאת לי מזה,כי חופרים לך במוח על לא להביא את הסיסמא לאף אחד וכי ברגע שזה סיסמא אז אנחנו מתוכנתים לשמור את זה לעצמינו. בנוגע לשני הדברים הראשונים,אני לא מצליח להיתחבר לזה. יצא לי להיתנדב בתל השומר האחיות התייחסו אליי כמו אל קדוש(נ.ב:אם מישהו רוצה לקנות מזרקים של 1 5 ו10 מ"ל עוד בפלסטיק כולל מחט שיפנה אליי במסרים) ובנוגע לראשון...לא היה לי ניסיון רב כל כך במערכות יחסים ועם זו אני לא מתחבר לזה. נראה שהנחת פה כמה הנחות מהחיים האישיים שלך או מהיסתכלות על הסביבה,משהו שזה תלוי בסטיאוציה בתקופה בחיים ובסביבה,יחד עם צירוף מקרים.
יכול לצאת מזה משהו,
אולי תשכח את הסיסמה שלך והוא יוכל להזכיר לך בקלות? אולי החבר יוכל להתשמש בחשבון שלך כשהוא ייתקע פעם אחת וייצטרך כסף ואתה תרצה להביא לו, רק שלא תוכל כי הוא לא יהיה לידך... אפשר לחשוב על סיבות... בסדר, ברור שמה שאני אומר זה הכללה, אבל לא מוגזמת. אני מניח שאדם שחי בעוני כי הוא נותן את כל כספו לצדקה לא ייחשד באינטרסנטיות, אבל המון פעמים כשמישהו עושה טובה הוא מייד נחשד שהוא עושה את זה במטרה לקבל תגמול וכו'. ואם הייתי רואה את זה רק אצלי, לא הייתי אומר את זה. אני אומר את זה כי זה דבר שקורה בכל מקום. האם מישהו חושב לרגע שכארה"ב עוזרת לישראל כספית, זה באמת מרצון טוב וזהו זה? מערכות יחסים- זה דבר ידוע. יש חברות ריגול מיוחדות שבן זוג אחד/אחת פונה אליהן כדי שימנו מרגל שיעקב אחרי בן/בת הזוג השני/ה. אם לא היה לאותן חברות לקוחות, הן לא היו קיימות. ואם יש להן לקוחות יש סיבה לכך...
אולי תשכח את הסיסמה שלך והוא יוכל להזכיר לך בקלות? אולי החבר יוכל להתשמש בחשבון שלך כשהוא ייתקע פעם אחת וייצטרך כסף ואתה תרצה להביא לו, רק שלא תוכל כי הוא לא יהיה לידך... אפשר לחשוב על סיבות... בסדר, ברור שמה שאני אומר זה הכללה, אבל לא מוגזמת. אני מניח שאדם שחי בעוני כי הוא נותן את כל כספו לצדקה לא ייחשד באינטרסנטיות, אבל המון פעמים כשמישהו עושה טובה הוא מייד נחשד שהוא עושה את זה במטרה לקבל תגמול וכו'. ואם הייתי רואה את זה רק אצלי, לא הייתי אומר את זה. אני אומר את זה כי זה דבר שקורה בכל מקום. האם מישהו חושב לרגע שכארה"ב עוזרת לישראל כספית, זה באמת מרצון טוב וזהו זה? מערכות יחסים- זה דבר ידוע. יש חברות ריגול מיוחדות שבן זוג אחד/אחת פונה אליהן כדי שימנו מרגל שיעקב אחרי בן/בת הזוג השני/ה. אם לא היה לאותן חברות לקוחות, הן לא היו קיימות. ואם יש להן לקוחות יש סיבה לכך...
בסוף נגיע להסכמה
שאנחנו סומכים אחד על השני,אבל יש לנו גבולות. מפתח לבית כן,סיסמאות שונות ומשונות (בין אם למייל ובין אם לכספומט) לא ואצל כל אחד הגבול אינדיבידואלי,וכמובן שזה גם תלוי במי שצריך לסמוך עליו. אבל בתיקשורת הטבע האנושי הוא להאמין ולסמוך אחד על השני,אם זה לא היה ככה התיקשורת לא הייתה שווה יותר מדי. מוסכם?
שאנחנו סומכים אחד על השני,אבל יש לנו גבולות. מפתח לבית כן,סיסמאות שונות ומשונות (בין אם למייל ובין אם לכספומט) לא ואצל כל אחד הגבול אינדיבידואלי,וכמובן שזה גם תלוי במי שצריך לסמוך עליו. אבל בתיקשורת הטבע האנושי הוא להאמין ולסמוך אחד על השני,אם זה לא היה ככה התיקשורת לא הייתה שווה יותר מדי. מוסכם?
ברור לי שזה לא מוחלט.
אם בני האדם לא היו סומכים כלל אחד על השני העולם היה אחרת. אנשים לא היו הולכים לרופאים ועוד... אני אומר את זה בסייג מה, אבל בהחלט ניתן לומר שבאופן כללי בני האדם מאד חשדנים ולא סומכים על אף אחד בעיניים עצומות. ושים לב שכאשר כן מביעים אמון ומפקידים אפשרות השפעה עלינו, אצל מישהו אחר, זה כשאחנו נצרכים לכך: להפקיד את חיי בידי רופא, כדי שיירפא אותי לתת את המפתח לשכנה, למקרה שמישהו ייתקע בחוץ ...
אם בני האדם לא היו סומכים כלל אחד על השני העולם היה אחרת. אנשים לא היו הולכים לרופאים ועוד... אני אומר את זה בסייג מה, אבל בהחלט ניתן לומר שבאופן כללי בני האדם מאד חשדנים ולא סומכים על אף אחד בעיניים עצומות. ושים לב שכאשר כן מביעים אמון ומפקידים אפשרות השפעה עלינו, אצל מישהו אחר, זה כשאחנו נצרכים לכך: להפקיד את חיי בידי רופא, כדי שיירפא אותי לתת את המפתח לשכנה, למקרה שמישהו ייתקע בחוץ ...
אנחנו מדברים פה על תפיסת עולם
אבל שיהיה,אני מניח שבשביל זה הפורום נועד. בסה"כ אנשים הם טיפוסים מאוד סומכים. זה מתבטא בהאצלת סמכויות, בהקשבה למתן עצות, ועוד המון. אין דבר בעולם שאנחנו עושים בלי שאנחנו צריכים. זה לא רק עניין של לסמוך; אנחנו אוכלים קינוחים כי אנחנו צריכים לענג את עצמנו, אנחנו עוזרים לאחרים כי אנחנו צריכים להרגיש מועילים ואפילו ארחיק ואומר כי זה הטבע שלנו. אין דבר נטול אינטרסים וצרכים (אפילו עשו על זה פרק ב"חברים"). זה לא קיים.
אבל שיהיה,אני מניח שבשביל זה הפורום נועד. בסה"כ אנשים הם טיפוסים מאוד סומכים. זה מתבטא בהאצלת סמכויות, בהקשבה למתן עצות, ועוד המון. אין דבר בעולם שאנחנו עושים בלי שאנחנו צריכים. זה לא רק עניין של לסמוך; אנחנו אוכלים קינוחים כי אנחנו צריכים לענג את עצמנו, אנחנו עוזרים לאחרים כי אנחנו צריכים להרגיש מועילים ואפילו ארחיק ואומר כי זה הטבע שלנו. אין דבר נטול אינטרסים וצרכים (אפילו עשו על זה פרק ב"חברים"). זה לא קיים.
אנשים מאצלים סמכויות כי הם חייבים...
מנהל בנק שיימלא גם את התפקיד של הפקידה וגם של שומר הבנק-לא ייעמוד בנטל והבנק ייסגר תוך יום (שלא לדבר על כך שישנם עוד כמה וכמה תפקידים). קבלת עצות-שוב, נכון שזה קיים, אבל השם של זה מעיד על כך שזה נובע מצורך, זה לא המצב ההתחלתי. אנשים רוצים לשמוע עצה כי חושבים שאולי יישמעו רעיון לפתרון שעוד לא חשבו עליו, אבל ברגע שהעצה תשמע אינטרסנטית לצד שנתן אותה -מבקש העצה יישקול טוב טוב את קבלתה. אני מסכים שכל מעשיו של האדם נובעים מתוך אינטרס אישי. אבל שים לב למה שאני אומר: באופן כללי אנשים לא סומכים ולא אוהבים להאציל סמכויות ולהפקיד את עתידם בידי מישהו אחר. זה שבסוף הם עושים את זה לא הופך את זה להיות, כדבריך : "אין דבר בעולם שאנחנו עושים בלי שאנחנו צריכים." זה לא שבסוף האדם שפנה למזייף דרכונים משוכנע ב100% שאין לאותו מזייף קשר עם המשטרה וכך תופסים רמאים, הוא לא סומך עליו. הוא נשאר בלי אמון, אבל בכל-זאת נעזר ומביע מעשי אמון באדם אחר רק כי הוא צריך אותו.
מנהל בנק שיימלא גם את התפקיד של הפקידה וגם של שומר הבנק-לא ייעמוד בנטל והבנק ייסגר תוך יום (שלא לדבר על כך שישנם עוד כמה וכמה תפקידים). קבלת עצות-שוב, נכון שזה קיים, אבל השם של זה מעיד על כך שזה נובע מצורך, זה לא המצב ההתחלתי. אנשים רוצים לשמוע עצה כי חושבים שאולי יישמעו רעיון לפתרון שעוד לא חשבו עליו, אבל ברגע שהעצה תשמע אינטרסנטית לצד שנתן אותה -מבקש העצה יישקול טוב טוב את קבלתה. אני מסכים שכל מעשיו של האדם נובעים מתוך אינטרס אישי. אבל שים לב למה שאני אומר: באופן כללי אנשים לא סומכים ולא אוהבים להאציל סמכויות ולהפקיד את עתידם בידי מישהו אחר. זה שבסוף הם עושים את זה לא הופך את זה להיות, כדבריך : "אין דבר בעולם שאנחנו עושים בלי שאנחנו צריכים." זה לא שבסוף האדם שפנה למזייף דרכונים משוכנע ב100% שאין לאותו מזייף קשר עם המשטרה וכך תופסים רמאים, הוא לא סומך עליו. הוא נשאר בלי אמון, אבל בכל-זאת נעזר ומביע מעשי אמון באדם אחר רק כי הוא צריך אותו.
...
לולא היו בני האדם מוכנים להפקיד את עתידם וחייהם בידי אחרים לא היו קיימים מקצועות בני אדם לעולם לא בשליטה, גם אם יש להם התחושה שכן. והתחושה שהם בשליטה נובעת מכך שהם מאצילים סמכויות - מעלה גדולה אצל מנהיגים, שליטים. לסמוך משמע לתת סמכות. אנשים תמיד נותנים סמכות לכולם, משום שהאצלת הסמכויות היא מעלה שמסמלת מנהיגות - מה שנותן להם תחושה שהם בשליטה. הם אוהבים לסמוך על מפעלים שהם קונים מהם, לסמוך על רופא, עורך דין, רואה חשבון. אנשים תמיד סומכים - לא כי הם חייבים, כי הם רוצים. הטבע שלנו הוא להיות נשלטים במסגרות,אנשים פועלים טוב יותר תחת מסגרות (בכלל זה אנרכיה לא מתקבלת) ואנו רואים זו אפילו בטבע שיש אלפה שיש לו שליטה על אחרים. כמובן שיש קונטרול פריקס כמובן שיש אנשים שאוהבים לטרטר אחרים לעשות את העבודה שלהם,כמובן שיש אלפות ושיש מנהיגים. אבל באופן כללי (עד כמה שקשה להכליל פה) אנשים רוצים צריכים ואוהבים להאציל סמכויות,סאדו מזו לטעמי הוא ההיתגלמות של זה.
לולא היו בני האדם מוכנים להפקיד את עתידם וחייהם בידי אחרים לא היו קיימים מקצועות בני אדם לעולם לא בשליטה, גם אם יש להם התחושה שכן. והתחושה שהם בשליטה נובעת מכך שהם מאצילים סמכויות - מעלה גדולה אצל מנהיגים, שליטים. לסמוך משמע לתת סמכות. אנשים תמיד נותנים סמכות לכולם, משום שהאצלת הסמכויות היא מעלה שמסמלת מנהיגות - מה שנותן להם תחושה שהם בשליטה. הם אוהבים לסמוך על מפעלים שהם קונים מהם, לסמוך על רופא, עורך דין, רואה חשבון. אנשים תמיד סומכים - לא כי הם חייבים, כי הם רוצים. הטבע שלנו הוא להיות נשלטים במסגרות,אנשים פועלים טוב יותר תחת מסגרות (בכלל זה אנרכיה לא מתקבלת) ואנו רואים זו אפילו בטבע שיש אלפה שיש לו שליטה על אחרים. כמובן שיש קונטרול פריקס כמובן שיש אנשים שאוהבים לטרטר אחרים לעשות את העבודה שלהם,כמובן שיש אלפות ושיש מנהיגים. אבל באופן כללי (עד כמה שקשה להכליל פה) אנשים רוצים צריכים ואוהבים להאציל סמכויות,סאדו מזו לטעמי הוא ההיתגלמות של זה.
כאן נקודת המחלוקת שלנו.
לדעתך, עצם זה אדם מפקיד סמכות כלשהי בידי מישהו אחר זה מראה שהוא סומך עליו. אני חולק עליך. במובן מסויים אתה צודק, שהעובדה שהוא בחר להעניק סמכות זו למישהו מסויים ולא לשאר האנשים זה מראה שהוא סומך עליו כשמשווים את זה לאנשים אחרים. זה לא אומר שהוא היה מפקיד בידיו את חייו. נניח שברור היה למשפחה מסויימת שהם אף פעם לא ייתקעו בלי מפתח מחוץ לבית, תהיה בטוח שהם לא יחליטו לתת לשכנה מפתח (נניח שיש להם מפתח מיותר) כי יש לה אוסף מפתחות והיא נורא תשמח לקבל מפתח נוסף.... כשכן נותנים לשכנה מפתח זה רק כי אין ברירה, כי יודעים שזה עתיד לעזור ולכן לוקחים סיכון.
לדעתך, עצם זה אדם מפקיד סמכות כלשהי בידי מישהו אחר זה מראה שהוא סומך עליו. אני חולק עליך. במובן מסויים אתה צודק, שהעובדה שהוא בחר להעניק סמכות זו למישהו מסויים ולא לשאר האנשים זה מראה שהוא סומך עליו כשמשווים את זה לאנשים אחרים. זה לא אומר שהוא היה מפקיד בידיו את חייו. נניח שברור היה למשפחה מסויימת שהם אף פעם לא ייתקעו בלי מפתח מחוץ לבית, תהיה בטוח שהם לא יחליטו לתת לשכנה מפתח (נניח שיש להם מפתח מיותר) כי יש לה אוסף מפתחות והיא נורא תשמח לקבל מפתח נוסף.... כשכן נותנים לשכנה מפתח זה רק כי אין ברירה, כי יודעים שזה עתיד לעזור ולכן לוקחים סיכון.
לא!
נקודת המחלוקת שלנו היא ממש בהתחלה,תמשיך לתת את הדוגמא על המפתח ואני אמשיך לומר שכל פעולה שלנו נובעת כדי למלא צורך. ואל תאמר ש"אין ברירה" כי יש ברירות אחרות,זה לא כאילו ללא השכנה הם יהפכו להיות הומלסים,מנעולנים פועלים 24 שעות ביממה you know. אני אומר ככה:אנשים בטבע שלהם לסמוך אחד על השני,אנשים רוצים ואוהבים לסמוך ולהאציל סמכויות (ונתתי דוגמאות) אתה אומר:שזה נובע מצורך,אני אומר בתגובה שכל דבר שאנו עושים נועד למלות צורך. אנחנו מאצילים סמכויות מעבר למה שאנחנו "חייבים" אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים וכי אנחנו אוהבים לעשות את זה,תוסיף לזה את עיניין האינדיבידואליות שיש קונטרול פריקס ויש כאלה שאין להם בעיה שהחיים שלהם מופקדים בידי אחרים,זה פשוט לא מפריע להם. ושוב! יש כאן ויש כאן ויש באמצע,אתה טוען שההכללה היא לטובת כך שאנשים לא אוהבים את זה,אני מביא דוגמאות לכך שזה הטבע שלנו ושאנחנו אוהבים את זה ורוצים את זה,גם אם זה נובע מצורך כל פעולה שלנו נועדה למלא צורך
נקודת המחלוקת שלנו היא ממש בהתחלה,תמשיך לתת את הדוגמא על המפתח ואני אמשיך לומר שכל פעולה שלנו נובעת כדי למלא צורך. ואל תאמר ש"אין ברירה" כי יש ברירות אחרות,זה לא כאילו ללא השכנה הם יהפכו להיות הומלסים,מנעולנים פועלים 24 שעות ביממה you know. אני אומר ככה:אנשים בטבע שלהם לסמוך אחד על השני,אנשים רוצים ואוהבים לסמוך ולהאציל סמכויות (ונתתי דוגמאות) אתה אומר:שזה נובע מצורך,אני אומר בתגובה שכל דבר שאנו עושים נועד למלות צורך. אנחנו מאצילים סמכויות מעבר למה שאנחנו "חייבים" אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים וכי אנחנו אוהבים לעשות את זה,תוסיף לזה את עיניין האינדיבידואליות שיש קונטרול פריקס ויש כאלה שאין להם בעיה שהחיים שלהם מופקדים בידי אחרים,זה פשוט לא מפריע להם. ושוב! יש כאן ויש כאן ויש באמצע,אתה טוען שההכללה היא לטובת כך שאנשים לא אוהבים את זה,אני מביא דוגמאות לכך שזה הטבע שלנו ושאנחנו אוהבים את זה ורוצים את זה,גם אם זה נובע מצורך כל פעולה שלנו נועדה למלא צורך
אבל הדוגמאות שאתה מביא
לכך שאנשים האצילו סמכויות לא מעדיות על כך שאנשים סומכים זה על זה. הדיון הגיע לתחום שלא אליו חתרתי. המובן של "סומכים" שהתכוונתי אליו (בהתאם גם לדוגמאות שהבאתי כן) היא במובן של אמון, לא במובן של "אני סומך עליך שתצליח במבחן". ייתכן ואנשים מאמינים בפוטנציאל הגלום במישהו מסויים לשרת תפקיד כזה או אחר ולכן הם מאצילים את הסמכויות שלהם לאחרים, אבל לא זה הסמיכה שאני מדבר עליה.
לכך שאנשים האצילו סמכויות לא מעדיות על כך שאנשים סומכים זה על זה. הדיון הגיע לתחום שלא אליו חתרתי. המובן של "סומכים" שהתכוונתי אליו (בהתאם גם לדוגמאות שהבאתי כן) היא במובן של אמון, לא במובן של "אני סומך עליך שתצליח במבחן". ייתכן ואנשים מאמינים בפוטנציאל הגלום במישהו מסויים לשרת תפקיד כזה או אחר ולכן הם מאצילים את הסמכויות שלהם לאחרים, אבל לא זה הסמיכה שאני מדבר עליה.
...
בסאדו מזו כל הקטע הוא שאדם נותן לאדם אחר שליטה מלאה,אמון מלא. המהות של הנישואין היא אמון מלא לא? בכל מקרה,אני מאמין שאנו יצור חברותי ש"מתוכנת" לפעול בקבוצות,שיש בינינו תיקשורת מפותחת שלא יכולה להיתקיים ללא אמון בזולת,אמון מוחלט או לא זה פרשנות מסובכת אמון קיים (אמון מוחלט נישואין או...) כמה שהטבע אנושי הפכפך ופחד ודברים אחרים (ביניהם היגיון,למה שהוא יעזור סתם ככה אם לא יוצא לו מזה כלום?) גורמים לנו לחשוב בקוו המחשבה שלך. דוגמאות אישיות יש למכביר פה. אני נתתי את כל התחמושת שלי,ואני מאמין שגם אתה
בסאדו מזו כל הקטע הוא שאדם נותן לאדם אחר שליטה מלאה,אמון מלא. המהות של הנישואין היא אמון מלא לא? בכל מקרה,אני מאמין שאנו יצור חברותי ש"מתוכנת" לפעול בקבוצות,שיש בינינו תיקשורת מפותחת שלא יכולה להיתקיים ללא אמון בזולת,אמון מוחלט או לא זה פרשנות מסובכת אמון קיים (אמון מוחלט נישואין או...) כמה שהטבע אנושי הפכפך ופחד ודברים אחרים (ביניהם היגיון,למה שהוא יעזור סתם ככה אם לא יוצא לו מזה כלום?) גורמים לנו לחשוב בקוו המחשבה שלך. דוגמאות אישיות יש למכביר פה. אני נתתי את כל התחמושת שלי,ואני מאמין שגם אתה
הענקת הכוח לפעול לא קשורה
לאמון. נקודה. אני אחזור ואומר שאני לא מתכוון ל"לסמוך" על מישהו במובן של "אני מאמין שהוא יצליח, שיש לו את היכולות", אלא לסמוך על מישהו במובן של לתת בו אמון, להאמין שהוא נאמן אליך. שני דברים שונים לגמרי. הנישואין לא מעידים על אמון מלא. הם מעידים על כך שבין בני הזוג הנשוי יש אהבה. עובדה, כפי שציינתי, שקיימים בני זוג ששוכרים בלשים שיעקבו אחרי בן/בת הזוג השני/ה כדי לבדוק האם הם בוגדים.
לאמון. נקודה. אני אחזור ואומר שאני לא מתכוון ל"לסמוך" על מישהו במובן של "אני מאמין שהוא יצליח, שיש לו את היכולות", אלא לסמוך על מישהו במובן של לתת בו אמון, להאמין שהוא נאמן אליך. שני דברים שונים לגמרי. הנישואין לא מעידים על אמון מלא. הם מעידים על כך שבין בני הזוג הנשוי יש אהבה. עובדה, כפי שציינתי, שקיימים בני זוג ששוכרים בלשים שיעקבו אחרי בן/בת הזוג השני/ה כדי לבדוק האם הם בוגדים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.