בסופו של דבר..

[poison]

בסופו של דבר..

לאחר שקראתי את ההודעות, אני רוצה לציין שמה שחשוב זה שהעיקר שיש חניכים , כמובן שאני מעדיפה שהם היו בתנועה. אבל לפחות שילכו לתנועה כלשהיא. כי סכ"ה כולם רוצים לחנך אותם להיות אנשים טובים יותר... אז באמת שהמספרים לא כ"כ חשובים...

 

[פִּירֶה]

תגדיר "איש יותר טוב"...

היטלר חשב שהנאצים גם הופכים את העולם למקום יותר טוב. וגם להם היו תנועות נוער... כמו במקרה הזה, איש טוב לפי בני-עקיבא, זה לא אותו איש טוב לפי השומר הצעיר, ואיש טוב לפי הצופים זה לא איש טוב לפי הנוע"ל. אין לי שום דבר נגד רוב תנועות נוער, אבל ההגדרה שלך ל"איש טוב" לא הייתה ספציפית. כל אחד והדעה שלו, החינוך שלו, והתנועה שלו. כן משנה איזו תנועה. פירה

 

[דרור....]

החינוך של התנועות היום הוא...

התנועה שלנו לפחות שוטפת לרוב את המוח בנושאים ספציפים.. הם אולי לא בצורה גלויה מראים לך לאן ללכת ואיך לחשוב אבל בטכניקה מאד מאד חכמה מלמדים אותך איך לחשוב. זה נוראי.. אני דיי בטוח שזה ככה גם לגבי שאר התנועות וץ מאולי הצופים כי אין להם אידיאולוגיה..

 

[ע. שורץ גרעין צוחק]

די נמאס ! התנועה לא שוטפת את המוח!

שלום. התנועה לא שוטפת את המוח!! היא לא, היא מעניקה כלים לחשוב, לבקר את המציאות, מראה גם מערכת ערכים מסוימת, יש לה אמת אבסולוטית. נכון. אבל זה לא שטיפת מוח. היום בעולם הרלטויסטי הזה, שהכל נכון בו, וכל דעה מקובלת. ואונס של אישה נובע מכך שהחברה הראשונה של האיש זרקה אותו, ואבא מכה זה בגלל שאבא שלו לא חיבק אותו, חינוך שאומר שיש טוב ויש רע ויש מוסר נחשב שטיפת מוח. אבל הוא לא !!! אשאל אותך שאלה. "בסופו של יום, כשעומדת בפניך בעיה רצינית, דילמה קשה - בים אם זה הצבא, הבחירות או גרעין, התנועה, או יותר נכון האנשים בתנועה, הקומונרים הרכזים האנשים מיסודות לצמיחה הדרכה, אומרים לך מה לעשות, או שולחים אותך לכתבים (של מי שלא יהיה) ואומרים לך התשובה שם, או פשוט מציבים לך שאלות נוספות? האם אתה הולך להם כנחות אשר יעשה מה שאומרים לו, או שתתוכח ולא תסכים ואפילו לא תקיים את העצה שקיבלת ?" וכאן מסתתרת התשובה, אם שותפים לך את המוח או לא ! ומניסיוני בנתיים, התנועה לא שוטפת את המוח, כי שטיפת מוח מפשטת את החיים, היא ככניסה למצב של טממטום תמידי, והתנועה בשבילי לפחות רק מסבכת לא החיים (במובן החיובי) במקום תשובה נותנת לי שאלה, ואומרת לי תענה עליה לבד - תרצה עזרה תקבל. אבל תענה עליה בעצמך. אז מצטער אלי לומר שהתנועה לא שוטפת את המוח!!!!

 

[דרור....]

סלח לי מר בחור!

אולי לאנשים בעלי איינטלקט גבוה במידה מסוימת ואנשים שיש להם השכלה מסוימת, ידע בסיסי, ערכים מהבית התנועה לא שוטפת את המוח אבל הרשה לי לתת לך דוגמה מדהימה לשטיפת מוח בנוגע לסוציאליזם בפעולה אחת המדריך שלי הציג את הקפיטלזם כשכר בנשים. מצד שני הציג את הסוציאליזם הנאור ושאל מה עדיף. אז תעשה לי טובה.. הוא לא הציג את הקיבוצים שנכשלים לך ברחבי הארץ, לא הציג את הקפטילזם בעד מה שהוא השיג - כל ההתפתחות הטכנולוגית שלך באה חלקה (אם לא עיקרה) מתחרות. הבעיה בויכוח הזה שהערכים שהתנועה שלנו מחנכת אליהם חונכתי על גביהם בבית שלי ולכן קשה לי להציג בפניך את הצד השני. ויש לי זיכרון דיי חלש בנוגע לרישום - אני לא זוכר דברים רעים. לא הבנתי איך לעזאזל הדילמה של וף היום קשורה לשטיפת מוח. כל מה שהיא מבטאת זה שילטה בבן אדם - יכולת להגיד לאדם מה לעשות, אין שום קשר לשטיפת מוח - כשמדובר בעצה אנשים מספיק חזקים יחשבו עליה וחלשים ימלאו אותה. התנועה ממש לא מפשטת את החיים אתה צודק. היא רק מסבכת אותם ועוזרת לך להתמודד עם מצבים חדשים. אבל אתה חייב להודות שבנושאים פוליטים ובנושאים של דרך חים התנועה מציגה את הדרך שלה באופן חיובי יותר מאשר הדרך הנגדית ההמשך יבוא נ.ב. אל תתעצבן.. חבל!

 

[ע. שורץ גרעין צוחק]

אל דאג, אני לא מעוצבן.

שלום, אני לא מסכים איתך שההתפחויות הטכנולוגיות נבאו מתחרות, יש קשר ישיר בין מעמד האנשים ולהתפתחות הטכנולוגית. עניים לא המציאו הרבה. לטענה הזאת של תחרות אפשר גם להוסיף את הטענה הנהליסטית, שמלחמה היא הטריגר של ההתפתחויות, הרי אם נסתכל על מירב ההתפחויות הטכנולוגיות של זמננו (בערך), מהפניצילין ועד לאינטרנט, נראה שהם נבאו הפיתוחים צבאים. אבל זה לא אומר שמלחמה זה טוב. פיתוח טכנולוגי ומדעי יכול להתפתח בתנאים כלכלים טובים, ובאווירה יוצרת פתוחה, כלומר לא במקום דכאני. אוביקטיביות היא שטות, ואם נסתכל על היסודות הרעיונים של הסוציאליזם, או הציונות הסוציאליסטית, ונשווה אותה לקפטילזם, וללאומנות, ונעקוב אחרי המסלול שהם עושים נראה לאן כל אחד מהם הגיע ולאחדיש יותר סיכוי להגיע לסחר בנשים מהאחר. התפיסה האידאולוגית הפשטית של הסוציאליזם לא מאפשרת דבר זה. נגיד את זה כך, לזמנם הקיבוצים היו תשתית היסוד למדינת ישראל, כלכלית וחברתית, כשלון הקיבוצים (כביכול) הוא הפסד גדול. אפשר וצריך לחקור אותו. אבל אני לא חושב שהוא סמל כישלון הסוציאליזם. עכשיו, אם נסתכל על התפיסה הסוציאליסטית הפשטנית, או יותר נכון ההיסטורית, כלומר המרקסיסטים הבולשביקים הטרוצקיסטים למיניהם, כל המהפכנים כביכול הללו. אז היא לא רחוקה מידי מכשלון, דיקטטורת הפרולטריון הביא בנתיים, לפי ידעתי, לדיקטוטרה פשוטה. עכשיו נסתכל על התפיסה התנועתית, שאפשר להגדירה לדעתי כקרובה יותר לסוציאל-דמוקרטיה מאשר למרקסיסטים. ובנתיים אם נבחן את המאה ה-20 צורת השלטון העדיפה - לא המושלמת יש לה הרבה בעיות, היא הסוציאל-דמוקרטיה. ולבסוף העניין אם הדילמה. לא יכול להתקיים חצי שטיפת מוח. והרעיון של הדילמה היא שברגע שאתה נשטף בסמכות התנועתית וברגע שאתה מאמין לכל מה שנפלט אליך, אז גם בכל דילמה קשה תקבל את דברי התנועה. בתודה, מר בחור

 

[דרור....]

בהזדמנות נשב ונדבר על זה..

אין לי כוח לכתוב יותר!

 

[פִּירֶה]

וככה, שוב הפורום איבד ממשמעותו.

 

[אושרה קן בנימינה]

מר בחור?? או.קיי., אז ככה: התנועה שמאלנית-סוציאליסטית. יש לי הרבה כבוד לימין, ואני מכירה הרבה ימנים בתנועה, ואני חיה בחברה קפיטליסטית, ולא ממהרת לשום קיבוץ. ובכל זאת - מה אתה רוצה שתנועה סוציאליסטית תעשה?? כן, בנוער העובד והלומד מחנכים יותר לשמאל, המפעלים הפוליטיים שנערכים לבוגרת, סביר יותר להניח שיציגו את השמאל, אם תהיה שורה תחתונה, באור חיובי יותר. אחרי הכל - אילה הם ערכי התנועה. ואני חושבת שלבקש שלא ייטו להציג את הסוציאליזם כבחירה הטובה יותר, זה, עם כל הכבוד, מטופש. תנועה סוציאליסטית אמורה לדגול בסוציאליזם.. רק מטעם ההגיון, אתה יודע... לא רק שיש מקום לתומכי הימין בתנועה (רק שיתרחקו מרכזת המחוז שלי, יפעת קרלינסקי, וכל מי שנכח ביום העיון של מחוז תיכון לפני עצרת רבין צריך לדעת למה...), להיפך - בגלל שהתנועה מזוהה עם השמאל (למרות הכל), לדעתי חשוב שיהיה יצוג מבפנים, גם של "הצד השני", כביכול. אבל - צריך להשלים עם העובדה שתנועות נוער, (חוץ מהצופים, וחוץ ממכבי, אם שמעת על התנועה הזאת בכלל, שטוענים ל-א-פוליטיות, ודוגלים בספורט...), מעצם היותן תנועות נוער שונות, שמאמינות בדברים שונים - אמורות לחנך לדרכן של האמונות עליהן עומדת התנועה. שים לב, שלמשל, לקומונרים אסור לגלות את הדעות הפויטיות הפרטיות שלהם לחניכים, גם בבוגרת, פשוט כדי שלא תהיה להם כל השפעה על עיצוב אישיותו העצמאית של נער, כדי שיוכל הגיע למסקנות שלו בעצמו. לא קוראים לזה שטיפת מוח, קוראים לזה ערכי תנועה.

 

[דרור....]

הרשי לי לצטט חלק ממה שאמרת

לקומונרים אסור לגלות את הדעות הפוליטיות הפרטיות שלהם לחניכים, גם בבוגרת, כדי שלא תהיה להם כל השפעה על עיצוב אישיותו העצמאית של נער, כדי שיוכל להגיע למסקנות שלו בעצמו. עצם האמירה הזאת את אומרת שיש השפעה על עיצוב דעתו של הנער בחשיפה לדעות פוליטיות. ובהתחלה אמרת שהפעולות נוטות לדעות הפולטיות והנטיות הסוציאלסטיות של התנועה. את סותרת את עצמך! את אומרת שיש השפעה על העיצוב של הנער ומצד שני אסור. מה יצא מזה? שהתנועה מעצבת את הנערים לפי רצונה - לדעתי כמה שאני דוגל בערכים הללו זה לא נכון מוסרית לעשות כזה דבר. ואם רוצים כזו תנועה אז צריך להתחיל לגייס מכיתה ט´ אין מצב שחניכים בגיל של ז´ - ט´ לא יושפעו ולא יעוצבו מאמירות פוליטיות או ערכים שונים. את רוצה תנועה סוציאליסטית ותנועה שמאלנית תגייסי אנשים עם הערכים האלה. את רוצה לגייס צעירה? אל תעשי פעולות פולטיות רק ערכים בנוגע לתרבות, והתנהגות - במילה - חינוך.

 

[לי קן עתלית 100,000]

אני לא חושבת שזה העניין....

או קיי, כמה דברים: -אני חייבת לציין בפני אשרה שאכן הקומונר שלה לא אומר את נטיותיו הפולוטיות, אבל יש קומונרים ומדריכים שכן אומרים או מרמזים, וזה בעיה. כי הם יודעים קצת יותר ומשתמשים במילים גבוהות כדי להסביר את עצמם, ולפעמים בתור חניך.... אתה נתפס בתור הרשת הזאת (מה לעשות, לא כולם מושלמים כמו הקומונר שלך אושרה..) -העניין הוא עם הצעירה, זה שאם עושים פעולות על ערכים וכאלו, צריך כל אחד בתור מדריך, להראות את שני הצדדים. חוצמזה שלפי מה שאני יודעת ומכירה- לא עושים פעולות כאלה לצעירה (מה גם שבדרך כלל זה לא מעניין אותם). -בסכ"ה לא צריך להאשים יותר מדי את הקומונרים. גם הם בני אדם (קצת חיות אבל בכל זאת...) וקשה להם להיות נייטרלים ואובייקטיבים, למרות שאני מסכימה לגמרי שהם צריכים להיות- אבל אף אחד לא מושלם. -דבר אחד אני חייבת לאמר לזכות המדריכים שהיו לי עד עכשיו, וגם הקומונר שמדריך אותי כיום- אף פעם לא הרגשתי שמישהו שוטף לי את המוח, ובסכ"ה אני מרגישה שהגעתי לעמדות ולדעות שלי לבד. וזהו....

 

[אושרה קן בנימינה]

זה לא בדיוק מה שאמרתי.... אני אבהיר את עצמי לך: אמרתי, שיש מפעלים בתנועה שעוסקים בנושא הפוליטי. המפעלים, כמובן, מועברים רק לבוגרת. הם לא חושפים את פעילי התנועה לדעות של המדריכים שלהם, למרות הנושא, אלא מעניקים נקודות חדשות למחשבה. בסופו של דבר, על תנועה שמאלנית לפעול לטובת השמאל. אף אחד לא חייב לצאת למפעלים האילה, וגם בעלי דעות מנוגדות שיוצאים, בסופו של דבר יוצאים על מנת ללמוד, על מנת לקבל את הנקודות החדשות האילה למחשבה. מפעלים כאילה הם דוגמאת יום העיון לפני הנסיה לעצרת רבין, או הפגנות שלעיתים התנועה מפנה אותנו אליהן (למרות שעוד לא נתקלתי בנושא פוליטי שהופננו אליו, רק נושאים חברתיים כמו ההסתדרות החדשה והפגנות למען הפועלים). העיסוק במפעלים כאילה הוא כמובן פוליטי, אך מייצג גם את הצד הנגדי. ביום העיון, למשל, היינו צריכים להחליט האם למדינת ישראל חוסן חברתי, כאשר הכתבות שקיבלנו ייצגו את הצד הטוען שכן באופן שווה (כאשר רובנו הגענו לשם עם הדעה שלא, וכאשר התנועה בעצמה טוענת שלא, ושיש כאן צורך בשינוי), אם לא יותר. התנועה לא מעצבת נערים כרצונה - כי עובדה שיש כל כך הרבה נוער ימני בתנועה, ואף אחד כאן לא מקים קיבוצים חדשים בשכבה הבוגרת - שרוצה, בוחר לגור באשבל... כן צריך להימנע מלהביא את הנושא לכיתות ד´-ח´, (טוב, אולי ב-ז´-ח´ כבר צריך להתחיל לדבר על זה, אבל לא ליטות לשום צד...), ואני בינתיים רואה שאכן נמנעים מזה. בינתיים, אף אחד לא בשכבה הצעירה בגלל ערכים ודעות פוליטיות, ואת אף אחד זה לא ממש מעניין... ואני מאמינה שעד הגיל הזה, את רוב ההשפעה ילדים מקבלים מהבית. ואי אפשר לגייס תנועה שמאלנית-סוציאליסטית שכולה מורבבת מאותן האמונות - גם כי לבעלי הערכים האילה פילוג ביניהם, שכן כל אחד רואה דרך אחרת ליישם את דעותיו, וגם כי בסופו של דבר תמיד תיפתח התנועה לקהל. הרי כשהתאחדה התנועה, היא הייתה מורכבת כולה מאותם שמאלנים-סוציאליסטים, אבל עם הזמן, וזה בלתי-נמנע (ואולי גם לא צריך להימנע? אולי גם צריך ייצוג כזה בתנועה...), הצטרפו גם המצדדים בימין או בקפיטליזם. אני מאמינה שגם אתה חי בחברה הקפיטליסטית, ולא עושה את הקניות שלך במשותף עם כל חברי השכונה... ככה זה. לא משה מה הערכים.

 

[נעמה ע.]

אני יכולה להעיד על בני עקיבא...

(אני מדריכה שם)- שההגדרה שלנו לאיש טוב, היא איש שמקיים תורה ומצוות בכוונה לשמה ומתוך שאיפה להתקדמות בעבודת ה´, ומתוך כך בהכרח הוא נעשה איש טוב.

 

[לי קן עתלית 100,000]

לא הבנתי....

לא הבנתי בדיוק למה את מתכוונת ב"בכוונה לשמה"... ?

 

[דרור....]

לדעתי

לדעתי הכוונה באמונה באלוהים טהורה בלי שום אינטרס. הנה דוגמה לתנועה שמעבירה לחניכים שלה בדרך עקיפה מה הוא אדם טוב - מקיים מצוות ושומר שבת - השאר לא הכי טובים בואו נגיד. זה לא שטיפת מוח? זה החזרה בתשובה שלמען האמת אסורה על פי התורה.

 

[לי קן עתלית 100,000]

אז ממה שהבתי....

.....בנאדם טוב הוא אחד שמאמין באלוהים בלי שאלות, ובלי התלבטויות וערעורים, ומקבל הכל כמו שזה (משהו כמו שסוכן חשאי, לא אמור לשאול שאלות (....?!)) אם הבנתי נכון וזה באמת ככה- אני לא מסכימה. אחד הערכים של התנועה שלנו זה הטלת הספק, ואני חושבת שזה אחד הערכים החשובים ביותר, ומשהו שכל אחד צריך לאמץ לעצמו. אני אישית לא מאמינה באלוהים (מאמינה באלוהים אבל לא כפי שהוא מתואר בתנ"ך), אבל אין לי בעיה עם אלה שכן... עוד ערך של התנועה שאני לא זוכרת בדיוק איך הוא מנוסח, אבל זה בערך מה שהוא אומר: צריך לראות את התורה וההלכה כמקור השראה ולא כמקור סמכות. עוד משהו שאני ממש מסכימה איתו. אני לא בדיוק מכירה את האידיאולוגיה של בני עקיבא, אבל אני מקווה בשביל חניכיה, שהיא לא שוטפת את המוח... עלו והגשימו

 

[אושרה קן בנימינה]

למען האמת אני בכלל לא מאמינה בה´ עם כל הכבוד (אני דווקא מכירה כמה אנשים מאוד נחמדים מבני עקיבא), אני לא חושבת שההגדרה של בני עקיבא מתאימה להגדרה של רוב יושבי הפורום הנ"ל, ל"איש טוב".... לדעתי בנאדם שפועל מתוך כוונה להתקדמות בעבודת ה´ אינו בהכרח בנאדם טוב (ויש גם מספיק שומרי מצוות שהם חארות רציניים. האמונה בה´ לא מגדירה בנאדם! בטח לא כבנאדם טוב או רע...). איך שאני רואה את זה - זה אפילו לא קשור.... אני לא יכולה להגדיר לך בנאדם טוב, אני רק יכולה להגיד לך שאני לא מקשרת בנאדם טוב לבנאדם שפועל בשביל אלוהים, אלא להיפך - בנאדם שאמונתו באדם קודמת לאמונתו באלוהים. אולי לא בהכרח בנאדם טוב יותר, אפיו לא חכם יותר - אבל בנאדם ששם את הזולת (ושגם מצליח לחשוב על עצמו!), לפני ה´ (במקרה הזה), היה מצטייר לי כבן אדם טוב יותר. מה גם שהנוער העובד היא תנועה ציונית, ומלבד מאמיני הרב קוק, אני חושבת שהדתיים די מתנגדים לזה, לא? זאת אומרת, לקטע של עבודת האדמה והכל, בגלל האמונה שאסור להכין את האדמה או משהו לביאת המשיח, צריך פשוט לחכות שהוא יבוא... האמת היא שאני לא צריכה להתיימר להבין - כי אני לא. בא לך להסביר להסביר לי? מה בדיוק הקשר של בני עקיבא והמגזר הדתי עם התנועה הציונית?