בעיות Ultimate

[The Flash]

בעיות Ultimate

טוב נמאס שהפורום הפך למקום שבו מעלים ציורים ומבקשים דעה, ישאת פורום אומנות לזה.... בכל מקרה החלטתי לתת פן אחר לפורום בשאלה איך נראה לכם עידן האולטימייט? לא קראתי Ultimate X-men אבל קראתי ספיידרמן ואני יודע כמו כולם ששינו בו הרבה.....ממש הרבהההההה אז מה אתם מעדיפים? ספיידרמן הישן והטוב עם גוון סטייסי לפני עידן המרי ג´יין ,חליפת הליצן של הגובלין והארי החנון?(רק כמה דוגמאות) או האולטימט, עכשיו אני לא מדבר על הכתיבה והציורים שם נחמדים מאוד אני מדבר על התוכן(כמו שהבנתם....) מה אתם חושבים?

 

[The Crusader]

לא קראתי...

אבל שמעתי... וברור שאת הקלאסי... האולטימייט גרוע... אאה ומציירים שם את ספיידי כמו בחורה....

 

[illustrator]

Ultimate sucks

אני בטוח שכבר אמרתי, אבל תשמעו את זה שוב (אם רק בשביל להאריך דיון שלא קשור לציור של מישהו). יש סיבה שספיידי אהוב. יש סיבה שהגובלין אויבו המשמעותי ביותר. יש סיבה לקשר המעניין בין פיטר למרי ג´יין. את כל הסיבות הנ"ל, ועוד הרבה אחרות, פספסו לחלוטין באולטימייט! משמעות הדבר שמלבד כמה שמות (וכוחות) מוכרים, אין קשר בין הסידרה לספיידי הקלאסי. הכתיבה שבלונית וצפויה. מעבר לזה, הכותב מנסה "לתקן" דברים שמצא לנכון מהסידרה המקורית, ולתוצאה יש הרגשה מלאכותית. צדק מי שאמר: If it ain´t broken, don´t fix it ולסיכום, מסתמן מהכתיבה והאומנות בסדרות האולטימייט שהן נועדו להלהיב קוראים צעירים, ותו לא. במקום יצירה, מדובר על נסיון נואש למצוא קהל חדש וצעיר לקומיקס, וההרגשה שלי שהקהל שכן יתווסף יהיה לטווח קצר בלבד, כי אין בחוברת משהו שייצור נאמנות של קוראים.

 

[The Flash]

בדיוק!

אולטימייט היא לא כלום מאושר כלי מסחרי של מרוול לאור הסרטים של ספיידרמן ואקס מן כמו שאמרתי לא קראתי אקס מן ואני לא יודע כמה שינו שם אם בכלל אבל עדיין זה כלי מסחרי ומעצבן

 

[The Crusader]

חייב להוסיף משהו נוסף

שפשוט הרג אותי... אני יודע שהם משנים דברים ועושים דברים "פוליטקלי קורקט"... אבל come on! הם לקחו את ג´ק פיורי והפכו אותו לסמואל ל ג´קסון! נגנבתי!

 

[Silver Surfer]

ניק פיורי...

 

[אלעד ר]

זה גרוע!!!

מה שלא אהבתי מבחינת תוכן וכתיבה, זה שמעבירים את כל ההרפתקאות של ספיידי כאילו זה קורה לו בתיכון. בכלל בריאן מייקל בנדיס הזה שינה את כל הספור, רק בגלל שמהסרט ומהסדרה המצויירת כולם חושבים שמרי ג´יין היתה אהובתו היחידה של פיטר, לא אומר שצריך לשנות את הספור כאילו מההתחלה זה היה ככה. גם אני לא אוהב ששינו את איך שהדמויות נראות, הארי בכלל לא נראה ככה, פלאש לא נראה ככה, ומאיפה המציאו את השמן הזה קינג קונג איך שקוראים לו?! (לפי מה שהבנתי את הסרט ביססו על הרבה דברים מאולטימייט, טוב, לפחות לדעתי הסרט יצא טוב מאוד, לא כמו הקומיקס!!) ובקשר לציורים, אני אוהב מאוד ומעריץ את ציוריו של הצייר הנפלא מארק באגלי, בעצם, הדבר היחיד שאפשר להנות ממנו אלו הציורים שלו בחוברות, רק חבל שספיידי מצוייר כזה רזה, גפרורי וקטן. סך הכל הקומיקס : ציורים יפים, צביעה יפה. חרא של עלילה שברורה מראש ולא מזיזה לאף-אחד, וקיטש אחד גדול!! בנדיס הביתה!!

 

[עופר ברנשטיין]

באותו נושא, דומה ושונה,

עניין האולטימאטס והאלטרנטיבים כמו כל החלטה שיווקית יש לו צדדים חיוביים ושליליים. הרעיון (ואני מקווה שאני לא מחדש כלום לאף אחד) הוא שאם מתחילים את הטייטל מהתחלה, אז אפשר ליצור משהו שונה עם מאפיינים דומים, למשוך אליו קהל חדש ואזמ להעביר אותו אל הטייטל המקורי/העיקרי. כל האולטימייטס הם מין פרדוקס עלילתי, מצד אחד הם טוענים שזוהיא עלילה חדשה שלא קשורה לטייטל המקורי, כך שבאותה מידה יכלו לקרוא להן נניח במקום אולטימט ספיידרמן משהו כמו THE NEW SPIDER BOY או במקום ULTIMATE X MEN משהו כמו THE X MUTENTS GROUP וזה היה יכול להיות בסדר גמור, אבל מצד שני חצי מהדברים שקורים בעלילה הם אנטי טזה למה שהיה בטייטל המקורי. הדמויות נשאבות מהטייטל המקורי ומבצעות מעין "רציחת אופי" ליסודות שעליהן הוא בנוי, קצת כמו לקחת את הסדרה סמולוויל ולהגיד שהיא קו אולטימטס של סופרמן (לגבי כל האי דיויקים עם לקס לוט´ר וכ"ו). המידע שנשאב מהקו המקורי, גורם לקוראים הוותיקים להרגיש שהם: "כבר היו בסרט הזה" ומכייון שבחוברת הזו הכל הולך ההפך ממה שהיה במקור הם יכולים לצפות את העלילה ולהגיד שהיא נדושה. אבל בשביל אלו שלא מכירים "ולא ידעו את יוסף" (כמו שנאמר בתנ"ך), זה חדש סוחף מרענן ומוצלח, ואולי עם קצת מזל הם גם יתעניינו במה שקורה בסדרה המקורית ויתחילו לעקוב אחריה. זה גם חשוב בהקשר של זה שהטייטלים בקו האולטימטס באים לתת רקע היסטורי חילופי לסדרות שרצות כבר כמעט 60 שנה. קחו את זה כך (סיפור היפוטטי): בן הדוד שלי, בן 12 מתחיל להתענין בקומיקס של X-MEN, הוא מתעניין ושואל ומגלה שיש שתי אפשרויות בחירה מולו, הוא יכול להתחיל לקרוא את החוברות של הUNCANNY משנות ה50/60 של המאה שעברה ולקנות המון TP´S כי החוברות עצמן עולות עשרות אלפי דולרים (אם לא מאות...) ולזכור מאורעות של מאות דמויות עם תסביכים, כוחות ואוייבים, או שהוא יכול ללכת בקטן על טייטל חדש ורענן שמסביר הכל מא´ ועד ת´ ויש לו היסטוריה של 3 שנים אחורה. אז נכון גם פה יש כבר כמה עשרות חוברות, אבל בכל זאת, קל יותר להתמצא. כל המסםפרים היפוטטים ולא מדוייקים אבל מוסר ההשכל ברור, מי שמתעניין בהיסטוריה (שיקרא את A THOUSEND SHIPS , לא סתם...) שילך לנבור בארכיון, מי שמתעניין באקטואליה מוזמן לבחון את האולטימטס, מי שסיפורי סופר הירוס ומוטציות מדברים אליו, שיקרא גם את זה וגם את זה ויזכיר לעצמו כל הזמן שהשמות הזהים הם לא ערובה להמשכיות עלילתית זהה. קצת כמו: יש רחוב ז´בוטינסקי ברמת גן (המכונה גם "ציר ז´בוטינסקי") ורחוב ז´בוטינסקי ביסוד המעלה, זה שיש להם את אותו השם, לא אומר שהם אותו הרחוב... ועוד דבר בהקשר הזה, חוברת שהתגלגלה אלי לאחרונה (למרות שהיא בת 10 עוד מעט) מי לדעתכם עדיף ומישהו יודע מה בכלל יצא בסקר שלה? איך הוא נראה היום?

 

[effigy]

אני מסכים איתכם שזה לקחת את העלילה

למחוץ אותו טוב טוב ולזרוק אבל תחשבו על זה ככה... לא כעוד ספיידי אלא כאינדיבדואל... להרבה קוראים חדשים אין כוח לקרוא את כל ספרי ההיסטוריה ואתרי האינטרנט שיש על נגיד ספיידי ויש המון.. כדי ללמוד מחדש את העלילה הם ייקראו את אולטימייט כליין חדש לגיבור ישן

 

[illustrator]

אני לא מוצא סיבה לקרוא לחוברות

באותם השמות של הטייטלים המקוריים. אין סיכוי רציני שקוראים חדשים יעברו לטייטלים המקוריים בעקבות זה מאחר וההבדלים משמעותיים מדי. למה לא פשוט להמציא כותר חדש עבור קוראים חדשים? אם אתה רוצה דוגמא לבלבול שיכול להיווצר, כנס לפורום ספיידי החדש. אף אחד לא יודע אם מה שמספרים שם זה לפי הקומיקס המקורי, אולטימייט, הסידרה המצויירת או כל מקור אחר....

 

[109822596]

מה זה הניל גיימן הזה?

מאיפה השפגת אותו והאם הוא שווה משהו?

 

[אביר השושנה השחורה]

דעתי...

אני אישית הסתכלתי על זה בהתחלה נורא בזלזול וכל הרעיון נראה לי טפשי. אני מסתכל על היקום של Ultimate Marvel כעוד עולם Elseworlds או What If? החוברות האלו נוצרו במטרה לפנות לקהל המיינסטרימי מן הסתם שיחפש חוברות בעקבות ההצלחה הקולנועית אולם לא יוכל להתמודד עם קרוב ל-40 שנה של עלילה וסיפורי רקע. סיבה נוספת הייתה הרצון שלהם לעדכן את הדמויות שלהם לשנות האלפיים בלי להתעמת עם כל ה"משקל" שהזכרתי קודם. נקודה נוספת היא שבאמת מעסיקים שם Top Talent והחוברות הללו בהחלט מוכרות טוב. לי אישית לא יצא אף פעם לקרוא חוברת בשל מגבלות תקציב אבל סה"כ הכל זה נראה די טוב. האמת שגם הרקע שהיה בתקופה שהחוברות הללו יצאו השתנה ועכשיו החוברות הרבה יותר ידידותיות לקורא החדש, בעיקר בגלל המהפיכה החיובית בעיקרה שעשה קווסאדה ושכחלק ממנה הביא כשרונות חדשים למרוול. בשורה התחתונה, אם זה מוכר טוב אז כנראה שיש הצדקה לקיום של זה. למי שזה עד כדי כך מפריע, שפשוט יתעלם מזה... מצורפת העטיפה למיני-סדרה חדשה שנקראת The Ultimate War שבמהלכה נלחמות גרסאות הUltimate של הAvengers והX-Men אחת בשנייה.

 

[effigy]

פורום ספיידרמן

אני גולש בו עוד לפני שהוא נפתח (וגם אתה...) והם מבינים בערך כלום בקומיקס...

 

[עופר ברנשטיין]

מסכים אתך

הרעיון של אולטימטס ושל ELSEWORLDS הוא אותו הדבר. בשני המקרים לוקחים את הדמול הראשונית ומוציאים אותה מהקשרה המסורתי להקשר חדש באווירה שונה. בעצם אפשר אפילו להרחיק ולומר שיכלו החבר´ה במארוול פשוט לקרוא לסדרות האולטימטס ELSEWORLDS ובזאת לסגור את הבעיה. לכולם ברור שבסדרת ELSEWORLD פיטר פרקר יכול להיות איש עשיר עם אמצעים, סופרמן וסופרגירל כגלגול לנשמות מלאכים ומי יודע מה עוד... אז למה בסדרת אולימטס לא? אז גם אני מסתכל על זה כעל טייטל עם שם שונה וכמו שכתבתי בהודעה מאתמול, זה שיש רחוב ז´בוטינסקי ברמת גן ורחוב ז´בוטינסקי ביסוד המעלה, לא הופך אותם אוטומטית לאותו הדבר...

 

[illustrator]

הבעיה לא בעיקרון...

אלא בביצוע! החוברות לא נראות כמו נסיון לספר מחדש סיפור מוכר, או לתת מראה חדש לדמות מוכרת. החוברות מנסות, במילה אחת, להלהיב! ההרגשה שלי היא שעם הזמן, הפופולאריות תגווע, ואיתה גם כמות הקוראים שקיוו להוסיף למניין חובבי הקומיקס. מעבר לזה, לי נראה שבכתיבה של בנדיס ומילאר מסתמן זלזול מסויים במקור. האופי של חלק מהשינויים, והדרך בה הם מודגשים, כאילו אומרים: "נכון שהגירסה שלנו הרבה יותר טובה?!"

 

[CNV]

סוף, סוף שאלת קומיקס מעניינת...

דבר ראשון, כל הכבוד, זה בדיוק מה שצריך להיות בפורום של קומיקס. ובנוגע לליין האולטימייס: אומנם הסדרה של ספיידי לוקחת אותנו חזרה להתחלה, ואמנם הוא נראה קצת שונה ומוזר ממה שכולם רגילים (וזה הודות הכישרון הענק, מארק באגלי) ואומנם הסיפורים קצת יותר אנושיים וקצת יותר מותחים (וזה הודות כותב גדול, מייקל בריאן בנדיס, שאחראי ל ALIAS ול POWERS), אבל כל זה ביחד הופך את הסדרה הזאת למשהו רענן ומיוחד, ולדעתי ולדעת עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם שמוכנים לשלם עבוד החוברת הראשונה יותר מ 100$, הסדרה לא נופלת ולעיתים מתעלה על שתי הסדרות הרצות האחרות של ספיידי. ואני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על אחת הסדרות הכי מדהימות כיום, הן מבחינת הכתיבה המצוינת והצינית של מארק מילאר, והן מבחינת הציורים המרהיבים של בריאן היטץ´: The Ultimates. אתם כמובן יכולים להסתכל על הליין הזה כעוד דרך להוציא כסף מאנשים אבל לדעתי זה ליין מקורי ובהחלט מציע לקוראים משהו שלא היה קודם, זווית ראיה שונה על דמויות מוכרות וותיקות.

 

[Silver Surfer]

מממ...

אני לא מבין למה השנאה הרבה הזאת לליין הזה, אני אישית אוהב אותו מאוד (אני מנוי על אולטימייט אקס-מן אולטימייט ספיידרמן, ואני קונה קבוע את האולטימייטס) כל הקטע הזה שאתם חושבים שזה הורס את ההיסטוריה של ספיידי, ובכן זה לא הורס כלום, זה רק מראה את היקום של מארוול מזווית יותר חדשה ונוחה לקריאה לקוראים חדשים, שמן הסתם אין להם זמן ואת הכסף לקרוא 40 שנות היסטוריה של ספיידרמן/אקס-מן/אוונג´רס. זה לא שמפסיקים להוציא את האמייזינג ואנקנני, אם היו מוחקים את זה אז הייתה סיבה ל"שנאה" שלכם. לסיכום, אני חושב שכדאי לכל האלה שלא קראו וסתם משמיצים לנסות לקרוא (אתם יכולים לקרוא בdotComics באתר של מארוול, זה בחינם) חוברת או שתיים מכל ליין ואז תוכלו להשמיץ (אם עדיין תרצו

)

 

[row]

שאלה טובה

אני אישית לא אהבתי כל כך את האוונג´רס המקוריים אבל לעומת זאת אני מנוי לאולטימייטס (שזה פחות או יותר אולטימייט אוונג´רס), זה נותן אלטרנטיבה לאוהבי דמות מסויימת שלא אהבו התפתחויות מסויימות בחוברת המקורית של אותה הדמות, או שפשוט כבר מתקשים לעקוב אחרי כל ההתפתחויות ומעדיפים להתחיל הכל מחדש. לעומת זאת אני אישית מעדיף את ספיידי המקורי אבל יש רבים שמעדיפים אותו אחרת לכן הם מעדיפים לקרוא עליו בעולם האולטימייט... התוספת של האולטימייט מודיעה בעצם לקורא שזה לא ספיידי המקורי, וכל מי שמבין בזה יודע שאין הרבה קשר בין עולם הקומיקס המקורי לעולם האולטימייטס.

 

[ויאגרה]

תגובה

קודם כל, בניגוד לרוב האנשים שהגיבו להודעה הזו, אני דווקא לא אוהב את הסגנון של הצייר - בכל הדמויות שהוא מצייר, לא משנה אם מדובר בדמות של גבר או אישה, תמיד יש כמה מאפיינים שחוזרים על עצמם בצורה מאוד בולטת, מה שמקשה על הזיהוי של הדמות (היו פעמים שקראתי חוברות שבאגלי צייר ופשוט לא יכולתי להבדיל בין הדמויות). למרות זאת, אני חושב שהעובדה שספיידרמן מצוייר רזה וקטן רק מוסיפה - תזכרו שמדובר במתבגר ממוצע, עם גוף של מתגבר ממוצע ומימדים של מתבגר ממוצע, וכוחות שלא ממש הופכים אותו לחזק כמו שהם הופכים אותו למהיר וזריז (בגלל זה המבנה גוף האתלטי יחסית). בקשר לסיפור, אני חושב שהסיבה לשינויים היותר קיצוניים היא העובדה שמארוול לא רוצה להשקיע זמן, כסף במאמץ בסיפורים שהם העתק כמעט מדוייק של משהו שניכתב לפני שנים והם מעדיפים לשנות קצת כדי ללכוד גם את תשומת לבם של הקוראים החדשים שלא מכירים את הדמות בכלל, וגם את תשומת לבם של הקוראים הותיקים שסתם מחפשים סיפור טוב בכיכובו של ספיידרמן...חוץ מזה, השינויים (לפחות מה שאני קראתי, וקראתי רק מעט) לא נוראים כל כך, לדעתי.

 

[hulk]

../images/Emo24.gifרבותיי

לדעתי הדבר הכי טוב שהביאו לליין הזה זה הגישה , גישה ומבט על החיים של היה קיים בשנות ה חמישים והשישים העליזות אני מסכים שהאקס-מן זה לא מוצלח יותר מדיי אבל ספיידרמן לא רעה בכלל אחלה גישה וזוית של הכותב והאולטמיטס? אחת הסדרות הטובות ביותר שיש שונה לגמרי מכל דבר אחר משהו שאי אפשר היה לעשות בלי הליין הזה . וגם בגלל שקוראים חדשים יוכלו לקרוא משהו חדש ומעניין ואולי בסוף הם ישארו ויכנסו לזאנר הזה של הקומיקס רק על זה שווה להגיד אמן סלע ברוך ומוברך חזק!!!!!!!! ( בכלל לא ניסחפתי) בקיצור הליין של האוטמיט כן..טוב מאד.!!!