בעיית הגולן: הפיתרון

[מקס עליון]

בעיית הגולן: הפיתרון

אני בטוח, שרוב השמאל (וגם אני) תומכים בפשרה טרטוריאלית על בסיס גבולות 67'+אפרות להחליף שטחים. עם הפלסטינים כבר יש שני פתרונות טובים, מפת הדרכים וג'נבה. אך מה הפיתרון עם סוריה? יש פיתרון. הייתי בגולן כמה פעמיים, והמסכנה שלי היא שאסור למסור אותו. הגולן הוא מה שמביא לנו את היתרון הצבאי על המדינות שבאות לנו מצפון. ניתן לראות מהגולן חצי מסוריה ומישראל. אין שם אפילו ערבים מוסלמים, יש שם רוב יהודי גדול ביותר, וגם קצת דרוזים ונוצרים. אז איך בכל זאת אני מציע לעשות שלום עם סוריה? החלפת בטחים. הבסכם שלו ובמו"מ צריך לקבוע עם סוריה שהגולן ישאר שטח ישראלי, אך במקום הסורים ייקבלו שטח אחר בצפון בגודל הגולן או אפילו קצת יותר. וזה הפיתרון שלי לבעיית הגולן. במחנה השמאל (יח"ד והעבודה) עוד אין עמדה לגבי הגולן, ולכן מנהיגים שונים בשטי המפלגות הציעו לעשות משאל. אבל ניראה לי שהתוכנית שאני מציע דיי טובה ומסוגלת לפתור את הבעייה.

 

[MichelleS]

הדמוגרפיה של רמת הגולן

הסיבה שאין ערבים מוסלמים ברמת הגולן היא שהם ברחו כאשר ישראל כבשה את האזור ב-67'.

 

[האזרח נמרוד]

ליח"ד יש עמדה ברורה מאוד לגבי הגולן

וניתן לקרוא אותו במצע המפלגה, והיא לחלוטין בעד החזרת רמת הגולן תמורת שלום עם סוריה ולבנון. מה גם שלא ברור לי איזה שטח יש בצפון שאפשר למסור לסוריה בתמורה לרמת הגולן, האם אתה רוצה לתת את הגליל שמיושב ברבבות יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדוואים, שטח שהיה שלנו מאז ומתמיד ואפילו האכזריים שבאוייבנו מכירים בו כשטח ריבוני של מדינת ישראל למדינה אחרת תמורת שטח שלא מיושב כמעט רק בגלל צרכים אסטרטגים אנרוכניסטים שמתאימים לתפיסת הביטחון של שנת ה60-, לפני שהיו טילי שיוט ולווינים לכל מדינה

 

[Azazel]

לסוריה ולבנון יש טילי שיוט ולוויוני

ם? מזכיר לי את אנשי הממשל בארה"ב שבונים את מערכת ההגנה נגד טילים נגד הטילים הבאליסטיים של אל-קעידה..

 

[האזרח נמרוד]

לישראל יש טילי שיוט ולווינים

ולכן הצורך שלך בעמדות אסטרטגיות על ההר הוא פחות.

 

[Azazel]

טילי שיוט לא יעצרו מתקפה

(וכמות הטילים האלה שיש לישראל ( משוגרים ממטוסים) היא קטנה יחסית). הם בהחלט לא ימנעו מתקפה ראשונית כלשהי, שגם ידע מוקדם על המתקפה יהיה עדיין מאוחר מידי. אבל זאת לא השאלה, כמובן. השאלה היא הרבה יותר עמוקה.לדעתי, יש לשאוף למקסימום יתרון למדינה ולחברה בארץ. וזאת השאלה: איזה פיתרון/מעשה יטיב באופן מקסימלי?

 

[האזרח נמרוד]

הפיתרון שיועיל הכי טוב לאזרחי ישראל

ויביא להם ביטחון, שגשוג כלכלי וחברתי, יחסים דיפלומטים ענפים עם אומות העולם, ימשוך השקעות זרות ויגדל את התיירות (שבימי אוסלו הייתה 13% מהשוק), יבער את נגע האבטלה ויאפשר לממשלה להתעסק בבעיות החשובות באמת - השסע בין חרדים לחילונים, מצב המיעוט הערבי בארץ, איכות סביבה וכדומה - הוא יציאה מרמת-הגולן במסגרת הסכם קבע עם ממשלות סוריה ולבנון תוך מתן ערבויות בינלאומיות והקמת תחנות התראה.

 

[Azazel]

דעתי שונה מדעתך. ../images/Emo13.gif

אינני מאמין שהחזרת הגולן תהיה פתרון פלא לבעיותינו. כמו-כן, אני רואה את החשיבות של הגולן במגוון תחומים. לדעתי, הדרך הנכונה לפתרון, היא לקנות את הגולן מהסורים.

 

[האזרח נמרוד]

בשמאל תמיד תמכנו בפלורליזם

מעולם לא תמכתי בפיתרונות פלא, אבל החזרת הגולן זה הדבר החכם וההגיוני לעשות - ועובדה שגם נתניהו כרה"מ, איש ימין מובהק, ניהל מו"מ על החזרת הגולן. לקנות מהם את הגולן? למה לא חשבנו על זה קודם? אני בעד שקודם כל נראה אם אפשר לקנות מהפלשתינאים את ירושלים...מה דעתך

 

[Azazel]

כי ירושלים זה טיפה יותר חשוב

לפלסטינאים ולעולם בכלל, מאשר הגולן? ונתניהו? נתניהו ימכור את האימא שלו בשביל הכסף.

 

[doresh shalom]

הוא לא ימכור, ../images/Emo41.gif

הוא יפריט.

 

[Azazel]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

 

[EverMan]

../images/Emo6.gif גדול !

 

[EverMan]

זה הבדלים בתפיסות ...

זה שנתניהו דיבר על החזרת הגולן : א.לא אומר שהוא היה עושה זאת ב.לא אומר שאיש ימין , או איש שמאל מאידך - מסכים עם זאת. אני לא אוהב שמציגים מנהיג ואומרים : "רואים ? גם הימין ..." ביבי לא נציג הימין במקרה הזה , כנ"ל כמו שרבין/פרס/ברק לא מייצגי השמאל. אני באופן אישי , כבוחר שמאל , וכפעיל שמאל , לא תומך בהחזרת הגולן. הייתי מאוד מתעצבן בתור ימני , אם הייתי קורא את ההודעה הזו.

 

[האזרח נמרוד]

עם כל הכבוד

אנחנו מדברים כאן על הימין הפרקטי - לא הימין בספריו של ז'בוטינסקי, אלא כיצד הימין מיושם בחיי היום-יום במדינת ישראל. ברגע שנתניהו הצהיר על מוכנות להחזיר את הגולן - יש פה עניין דלקטיבי מובהק, וכאשר מדובר באנשים הנושא תפקיד ממלכתי, ועוד נבחר ציבור, יש לזה משמעות עצומה בדיפלומטיה הבינלאומית. ביבי הוא נציג הימין, וגם עכשיו הימין מחבק אותו מאוד בגלל הצרות שהוא עושה לשרון - ורבין הוא נציג השמאל בגלל שהוא יישם את המדיניות שהשמאל הטיף לה, כנ"ל לגבי פרס. ברק היה בתקופה מסויימת נציג השמאל - כי רוב פעילי השמאל תמכו בו, אחר כך הוא איבד תמיכה לחלוטין, הן מימין והן משמאל, ונשאר רק הנציג של האופרטוניזם המפורסם של מפלגת העבודה. מעניין מאוד שאתה מגדיר את עצמך כפעיל שמאל ענבר, מצד אחד אתה חבר במפלגה שאתה מודה שהמדיניות הכלכלית שלה קפיטליסטית, אחר כך אתה תומך באופרטוניזם וזחילה לממשלת אחדות, אחר כך אתה עוקף מימין את נתניהו וברק ועכשיו אתה גם נגד החזרת הגולן. גם אני הייתי מתעצבן מאוד בתור ימני כשהייתי רואה שכל חיי החזקתי באידיאולוגיה חסרת קשר למציאות. הגיע הזמן לדבר על קוהרנטיות אידיאולוגיות, על תפיסת עולם כוללות, על המשמעות של חברות במפלגה - ולא לקחת חלק בשיטת הפרטאצ'יות הישראליות שמציעה פיתרונות לפי הזמנה ולא כחלק ממערכת ערכים מגובשת.

 

[EverMan]

ככה ....

מכיוון שאין יל זמן , כי אני ממהר לצבא ... (כן כן , שמאלני , קרבי , בלאגנים) אני חבר במפלגה , שהמדיניות הכלכלית שלה היא סוציאל-דמוקרטית... וזה הגל העיקרי בה. לא מספיק סוציאליסטית לטעמי , אבל המפלגה היחידה שבאמת יכולה להיות סוציאליסטית כי יש לה את האנשים בתוכה שבכיוון , ואת הרצון להיות... והחזרת הגולן , היא דבר בפני עצמו. אני לא תומך בהחזרת שטחים תמורת כבוד. אצל הפלשתינאים , לא הכבוד דורש להחזיר שטחים , אלא צורך קיומי. אצל הסורים , אסד לא ימות ... שאחזור עוד שבועיים , אשמח לשבת איתך ולערוך איתך דיון מה הדעות שלי בדיוק. שבוע טוב.

 

[האזרח נמרוד]

אתה בעצם לוקח חלק בעמדת הימין

שעכשיו רוצה לצאת מעזה משיקולים ביטחוניים ודמוגרפים. לא מניע אותך להט אידאולוגי-מוסרי אמיתי, אין לך מחשבה על כך שהכיבוש הוא לא מוסרי ולכן צריך לסיים אותו - ולא רק בגלל זה, אלא גם בגלל זכות ההגדרה העצמית והזכות של הפלשתינאים להיות עם חופשי בארצם. הרי פלא שאתה חבר במפלגה שהנציחה כמעט כמו הליכוד את הכיבוש? אתה סובל מראייה לא-אוניברסלית, ואיכפת לך רק מהחברים בקבוצה האתנית שלך. סביר להניח שאם הכיבוש לא היה נזק ביטחוני (דהיינו לא הייתה אינתיפדה, לא היו עושים פעולות גרילה, לא היו עושים פיגועים) אז ישראל לא הייתה מפנה את השטחים, ואתה בעצם - בעמדה שלך לגבי הדיון בגולן - מנציח את העמדה ש"הישראלים מבינים רק כוח". וזה תעודת עניות בשבילך ענבר, לא מחמאה. וגם אם לרגע ניכנס לתוך הלוגיקה הביטחוניסטית-לאומנית שמניעה את רוב תהליכי קבלת החלטות במדינה ונדבר על הגולן, אפשר לחזור לימי 1972. כולם חשבו שהמצרים הם זבל, שאנחנו נקרע להם ת'צורה, שאם תהיה מלחמה נזיין להם ת'אמאמאמאמ - והנה, קיבלנו על הראש, מתוך שאננות וחוסר רצון ללכת להסכמי שלום (ע"ע סירובה של גולדה ליוזמת יארינג) קיבלנו על הראש את יום כיפור. אז כדאי למנוע מי"ה2, וכדי להיות עם ידנו על העליונה, לסלק את האיום מהגבול הלבנוני (שמפעילה אותו סוריה בשלט רחוק) - מתוך ראייה לאומנית-ביטחוניסטית-פרגמטית, כדאי לפנות את הגולן (במסגרת הסכם קבע). אגב, מוזר מאוד שאתה עוקף מימין אפילו את נתניהו וברק.

 

[Azazel]

קודם כל...

בכל זאת זיינו להם את האמאמאמאמא.

שנית ... אין שום דבר לא לגיטימי בהחזקה של שטח. הדבר הלא לגטימי לגבי מה שקורה בשטחים בהשפלת האוכלוסיה ברמה היומיומית. לפני 88, או אפילו 92', הדיכוי בשטחים היה לא גדול יותר בכלל ממה שקורה בכל מדינה אחרת במזרח התיכון, וזה, בעצם דיכוי מתנגדי המשטר. האם זה היה נכון? לא. האם היה צריך לאפשר להקים התנחלויות ואז להקים אותם בלב השטח? לא. אבל הדיכוי היום-יומי, והשיטור ע"י צבא נעשה פה, באופן אירוני, מאז תקופת אוסלו. לפני כן, הצבא הישראלי לרוב לא נכנס ליישובים הערביים. ואין שום דבר מוזר בלעקוף במובן מסוים את ביבי וברק מימין..... בנושא מאוד מסוים.

 

[מאורע זר]

בוא נרד לשורש העניין

האם שלום עם סוריה כל כך דחוף לנו עד שנקריב עבורו את רמת הגולן? רמת הגולן אינו שטח מיושב בכבדות ושנוי במחלוקת כמו יש"ע. החטא המוסרי של יש"ע, שעליו מדינת ישראל נענשת עשרות שנים הוא שלא מדובר רק בכיבוש שטח - הרבה יותר מזה - מדובר בכיבוש בני אדם. אני רואה בכיבוש שטח במלחמה שנכפתה עלינו כדבר לגיטימי וכאמצעי הרתעה מעולה. אני רואה בכיבוש מכל סיבה שהיא של שטח מאוכלס בבני אדם וכפיית שלטון צבאי אכזרי עליהם חטא ברברי שיש להפסיקו לאלתר. מכאן שאין לנו הכרח מוסרי להחזיר את הגולן בנוסף לכך שיש לנו אינטרס פרקטי להשאירו. לעומת זאת, השלום עם סוריה לא נחוץ לנו כל כך. סוריה היא מדינה חלשה שרופא העיניים הבריטי שהוצנח אליה בלי לדעת מה ואיפה קרוע בין הלחץ האמריקאי לבין הלחץ האיסלאמי של החיזבאללה. שלום עם מדינה כזאת לא יעזור לנו יותר מאי שלום איתה. למה לנו להקריב כל כך הרבה בשביל כל כך מעט? לדעתי סוריה כיום חלשה כל כך עד שרק כדי להשתיק את האמריקאים, במצב בו החיזבאללה יחלש (וזה תלוי בנו), תסכים לשלום איתנו גם בשביל פירורי לחם. צריך לחכות בסבלנות. אני אומר "לא" להחזרת הגולן ובטח ובטח שלא למסירת שטחים מתוך הקו הירוק. זה חוצה את כל הקווים כבר. מסקנה כותבים עם ק', נערי.

 

[The Ancient Mariner]

כמה סיבות שאני יכול לחשוב עליהן...

שלום כולל עם העולם הערבי על בסיס היוזמה הסעודית והכרה מצד העולם הערבי במדינת ישראל תגרום להפסקה של הגטאות הישראלית במזרח התיכון, תפתח קשרים כלכליים, דיפלומטיים ועוד כאן באזור. נוסף לכך, הסכם חתימה של ברית צבאית עם ארצות-הברית כחלק מהסכם שלום עם סוריה הוא יעד אסטרטגי לא מבוטל שעל ישראל להשיג. ניסיון לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, דבר שיכול להיעשות רק בתנאים של שלום הוא גם שאיפה שחייבת להיות למדינת ישראל (יש לזכור כי קרוב היום בו לא נהיה המדינה היחידה עם נשק גרעיני). והדובדבן שבקצפת - היכולת להצטרף לאיחוד האירופי, דבר שנמנע מאיתנו כל עוד אין לנו שלום עם כל שכנותינו.