בעל הבית (הקודם) השתגע - תראו מה כותב יחיאב

שיז82

New member
בעל הבית (הקודם) השתגע - תראו מה כותב יחיאב

דברי יחיאב על פרשת מגל:
"להיכן נעלמה החמלה, הדיסקרטיות, ההכלה של חולשות אנושיות? המידתיות?
מה היה כאן? הבן אדם התוודא על משיכה מינית שיש או היתה לו לרחלי. נו שויין. הפתעה. אני ידעתי מהספה שלי בנתניה שיש לו משיכה מינית אליה. תראו לי עוד כמה אנשים מוואלהשהם לא הומואים (חפשו לבד) ואני מבטיח לכם שגם להם יש משיכה מינית לרחלי, תלוי במידת הקרבה אליה. חוזר בי, לא תלוי. אחרי הכל היא אשה נאה. אומנם לא משפריצה מין וזה לא הסגנון שלה, אז מה, זה הופך אותה ללא-אובייקט-מיני-אפילו-במחשבה??
לכן מה שאמר לה ינון (דברים שנאמרו בהסתמך על ההערכה ההדדית, הידידות והאמון בין השניים), לא היה צריך לצאת מאותה מסגרת, למעט לאריאל, וזה לא היה צריך להגיע לציבור הרחב.
לכן חבל שרחלי הוציאה את הסיפור החוצה. הנזק שייגרם לינון, לאשתו וילדיהם עלול להיות גדול לאין ערוך מהתועלת שהציבור יפיק מהמידע הזה.
אותו כנ''ל גם על 'שליחת ידיים' מסוגים מסוימים שבאקלים חברתי מסוים אינו עולה כדי הטרדה מינית.
לטעמי יש לשפוט כל אדם על פי הכוונה. האם הוא פועל מתוך מניעים רעים כגון כוחניות, אלימות, או שממש לא. לעניות דעתי, גם רחלי סבורה שלא זה המקרה.
מקרים אחרים אולי, אני לא יודע"
 
בבקשה

לא "בעל בית" של אף אחד מאיתנו (הכותבים כאן בפורום)
וכמובן (ברור בעליל) שלא "השתגע"
זכותו לכתוב ......
ושאלה - היכן כתב הצדיק הזה את הדברים שאתה מעלה
 

שיז82

New member
אכן זכותו לכתוב. וזכותי לכתוב שהשתגע

הוא כתב את הדברים בפייסבוק, בדף של מגל.
ולגביי בעל הבית - די ברור שזה נאמר בצחוק. תזרום.
 

u r i el

New member
אוי לנו ואבוי לנו ...

שפורום ליבוביץ שאמור לעסוק בו, בהגותו ובביקורת עליהם הופך לזירה רדודה העוסקת בפוליטיקה, בחידות ובבדיחות, בקליפים מיוטיוב ובשאר ירקות.

אני מנסה בזה להחזיר עטרה ליושנה, לחזור לעניינים שלמענם הוקם הפורום ולשאול כ"הרמה להנחתה" מה שמעולם לא קבלתי עליו תשובה : איך זה שמה שנחשב בעיני ליבוביץ לאלילות, קרי עולם הקבלה וגרורותיה, המיסטיקה, ספרות ההיכלות וכיוצ"ב היה בעיני שלומי אמוני ישראל ל"יהדות כשרה ללא רבב" בעיני חכמים כחז"ל, אנשי מחשבה בימי הביניים ופוסקים וגדולי ישראל בכל הדורות. ליבוביץ אמנם הוקיע את העולם המחשבתי הזה אולם אינני זוכר התבטאות רצינית מעמיקה מלבד פסילה גורפת בלווי כנויי גנאי.

תרגיל מחשבתי : אילו היה ליבוביץ שוטח את הגיגיו בעניין זה בפני אשיות כמו הרמב"ן או מרן קארו - מה היו אלה מסוגלים להשיב לו על טענותיו ? במה ההלניזם הרמב"מי המתייוון יותר "יהודי" מתורת הסוד הפרוצה והבוטה לעתים של ימה"ב ואילך, ומדוע ליבוביץ מעולם לא "ירד" על חכמים בכל דבריהם המשתייכים לעולם "אלילי" זה ?

ליבוביץ שהיה רטוריקן מחונן בעל חשיבה אנליטית נעלם דום נוכח שאלה זו וכל מה שידע להשמיענו היה גיבובי השמצות.
 

iricky

New member
ליבוביץ לא נאלם דום

אלא השיב על שאלתך מזמן, אלא שאתה לא נתת דעתך עליה. והתשובה היא שהאלילות - ובודאי זו המרבה לעסוק בעולמות עליונים ובסודות ובעניינים סקסואליים - מושכת את העין ואת הלב הרבה יותר מהדתיות האפורה והקשה והמתישה שהנחיל לנו נותן התורה, שהיא עול כבד ומכביד שאין שכרו בצידו.
 

u r i el

New member
נאלם וגם נעלם ...

ל' אכן נאלם ונעלם בסוגיה זו מאחר שזו איננה תשובה הנובעת מעולמה של הדת אלא ניתוח פרטי פסיכולוגיסטי של ליבוביץ. השאלה היא כיצד ניתן מבחינת המבט הדתי להצדיק עסוק במיסטיקה וקבלה מבלי להתייחס לכך כעבודת אלילים.

אלה שמניתי אותם ברמז לעיל לא היו קוטלי קנים בעולמה של תורה, לא ר' עקיבא, לא הרמב"ן, לא יוסף קארו ולא הרב קוק ואחרים. לפטור ולפתור את הסוגיה ע"י קביעה שאלה שמניתי לעיל ורבים אחרים שבחלקם היו פוסקי הלכות, אנשי הגות ולומדי תורה נמשכו אחר העין והלב יותר מהדתיות האפורה והמתישה שהנחיל "נותן התורה" היא קביעה לא ראויה להם. בעל ה"יתגבר" המקורי עצמו ( אם כי לא 'יתגבר' במובן שליבוביץ הקנה לו ) שהוא זה שהנחיל את התורה יותר מכל "נותן תורה" אחר שלפניו - היה "זוהריסט" מדופלם.

אין לליבוביץ מה לומר בעניין מנקודת ראות דתית ?
 

iricky

New member
מה זו "נקודת ראות דתית"?

כבר נאמר "כל הגדול מחברו ייצרו גדול ממנו". מה יש לדסקס את זה? גם גדולי תורה אינם פטורים מיצר של עבודה זרה, כשם שגם גדולי מדע אינם פטורים מאמירת שטויות.
 

u r i el

New member
נקודת ראות דתית

היא אותה נקודת ראות שמתחשבת בכללי המשחק הדתי ולא עוסקת בפסיכולוגיזציה של ההמונים. אם ליבוביץ חושב שר' עקיבא והרמב"ן ומרן קארו והרב קוק התעסקו בתכנים אליליים - ותכנים אליליים היא טרמינולוגיה מנקודת ראות דתית - הרי שיש להניח שכל אחד מאלה היה יכול להשיב לליבוביץ מדוע - לדעתו - אין עיסוק זה אלילי. במקרה כזה מאתגר לדמיין פולמוס בין ל' לאותם הנ"ל ואחרים וזה בדיוק הפולמוס שאני מעוניין בו. אני מעוניין לבחון את הפולמוס על העיסוק בהיכלות, במיסטיקה קדומה ובקבלה במושגי אלילות או לא אלילות ולא במושגי יצרים. אני מניח שברור לך שאם ליבוביץ היה פונה אל הרמב"ן או אל יוסף קארו בכנויי עובדי אלילים היה להם מה להשיב לו, והוא היה וודאי משיב להם בחזרה.
גדולי תורה אינם פטורים מיצר עבודה זרה אולם רוב גדולי התורה ובכללם אלה הנ"ל אינם רואים באותם עיסוקים עבודה זרה אלא פסגת הדבקות בה'.
 

iricky

New member
אין צורך לדמיין

על כל פנים לא לגבי הרב קוק שעל השיחה עמו העיד ליבוביץ והיא מתועדת בספרו של ששר. קטעים ממנה אני מביא כאן. וכן צירפתי שני קטעים מהתורה ומהגמרא המעידים על דברים שנאמרו באותה שיחה.

וַיִּקְחוּ בְנֵי-אַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא אִישׁ מַחְתָּתוֹ, וַיִּתְּנוּ בָהֵן אֵשׁ, וַיָּשִׂימוּ עָלֶיהָ, קְטֹרֶת; וַיַּקְרִיבוּ לִפְנֵי יְהוָה, אֵשׁ זָרָה--אֲשֶׁר לֹא צִוָּה, אֹתָם. ב וַתֵּצֵא אֵשׁ מִלִּפְנֵי יְהוָה, וַתֹּאכַל אוֹתָם; וַיָּמֻתוּ, לִפְנֵי יְהוָה.

אמר למחר נפתח בחברין אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה אמר חברך וחבירי דאבוך קרית לן מהיכא בעית למישרא המוציא אמר ליה לא ידענא א"ל מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת וחברך קרית לן א"ל אגמריה לי ולמחר דרישנא ליה משמך בפירקא א"ל מהיכא דקרים בישולא א"ל מאחר דחכימתו כולי האי מאי טעמא קא פלחיתו לעבודת כוכבים א"ל אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי.

אבל הרב קוק פירש זאת אחרת. שהדחף לעבודה זרה הוא גדול כל כך, עד שדווקא האנשים הגדולים נתפסים לכך. הוא ידע יפה מאוד שהסכנה לעבודה זרה גדולה מאוד, מפני שבספרות הקבלית יש ללא ספק קווים אליליים מובהקים. הוא כמובן לא אמר לי זאת, אבל היה ברור שהוא מכיר את הדבר.
כל עבודה זרה נובעת בעצם מן האינטנסיוויות של רצון האדם להתקרב לאלוהים ולהכיר אותו. זו הסיבה למה דווקא באותם דורות שהדחף הדתי היה בהם חזק מאוד מאוד, גברה עבודה זרה בישראל. הרי לא היה דור שהיה כה קרוב להכרת אלוהים כמו דור המדבר, שזכה בגילוי שכינה ואף על פי כן - ואולי דווקא משום כך - הם עשו את העגל. עובדה זו הדהימה את הדורות שלאחר מכן, ולכן כבר במדרש ניסו להסביר שרק הערב רב עשה את העגל, אבל הרב קוק אומר שדווקא בגלל האיטנסיוויות של הדחף הדתי עשו בני ישראל **כולם** את העגל, שהוא סמל כל עבודה זרה.
הרב קוק ידע שהרמב"ם העמיד את אמונת הייחוד - שאינה מכירה בחינות שונות באלוהות - כאבן פינה שאסור לערער אותה, ואף על פי שתורתו איננה 'תורת האמת' (=הקבלה), היא מגינה מפני הסכנה שמ'תורת האמת' תצמח עבודה זרה. זה לא מנע אותי מלהגיד לרב קוק שאפילו הרמב"ם לא יכול היה למנוע את התוצאות הנובעות מ'תורת האמת' וראיה לדבר - פרשת שבתי צבי. ועל כך לא היתה תשובה בפיו והרגשתי עד כמה הדבר מביך אותו.

איזו אכזבה שלרב קוק לא היה מה להשיב.
 

u r i el

New member
חלש.

את הסיפור הזה אני מכיר הוא איננו עונה על שאלתי.

ראשית - יש כאן בלבול בין שני מושגים : עבודה זרה ואלילות. מכתביו ודבריו של ליבוביץ קשה להפיק הגדרה צלולה וחד משמעית של כל אחד משני מונחים אלה, וכרגיל יתכן שגם במקרה זה כבמקרים אחרים יש לליבוביץ את מילון המושגים של עצמו שלא מחייב איש. לפיכך, מעשה העגל וכן מותם של שני בני אהרון הוא כפוף לפרשנות ודרשנות ושערי אלה לא ננעלו.

אני מבקר את ליבוביץ לא מנקודת ראות פרשנית שהיא לעולם טעמו של כל אחד אלא מתוך דבריו הוא. בעמ' 98 של אותו ספר שציטתת ממנו, ליבוביץ חוזר ומביע את דעתו הידועה ש"היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל פה - שהיא מעשה ידי אדם - היא התורה האלוהית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות"
כל אחד מאלה שמניתי לך בהודעתי הקודמת ועוד מליונים קבליסטים אחרים כולל הרב קוק שכלפיו היתה לך לעיל הערה צינית, כל אחד מאלה קבל על עצמו עול תורה ומצוות לפחות באותה המידה שליבוביץ קבל על עצמו אם לא למעלה מזה, אז מה איכפת לו מבחינת היהדות הדתית איזו ספרות קורא כל אחד מאלה בצד קיום המצוות ?
----------------------------------
שום אדם ושום מערכת ממסדית אינם יכולים למנוע ממני או ממך לחשוב מה שבא לך או לי לחשוב ושום אדם ושום מערכת ממסדית אינם יכולים למנוע ממני או ממך לעשות מה שבא לי או לך לעשות אם כך בא לנו. שבתאי צבי סרח כמו שנשיאים וראשי מדינה סורחים ואין זה מעיד שמוסד הנשיאות מושחת במהותו וקציני משטרה סורחים ואין זה מעיד שמוסד המשטרה מושחת במהותו ונבחרי צבור סורחים מבלי שזה מעיד שהפרלמנט מושחת במהותו .... וכן הלאה ! אין לכל מעשי נבלה אלה שום קשר הכרחי עם המערכת שבה פעלו.
 

iricky

New member
באמת אני לא מבין על מה הוא מדבר

התועלת שיפיק הציבור מהפרשה הזאת היא עצומה. עכשיו הרבה מאוד ציבור יוכל גם הוא להתחרמן מהציצי ומהתחת של רחלי. למה שרק מגל יהנה מזה?
אבל אני גם לא מבין למה אישה צריכה להיות מוטרדת מזה שגבר (אפילו נאה) אומר לה שהוא רוצה לזיין אותה, במילים כאלה או אחרות. להזדיין זה מנהג אנושי טבעי, עתיק יומין, ואפילו מבורך, שאלמלא הזדיינו אבותינו אנו לא היינו באים לעולם. ואם היא לא רוצה להזדיין איתו שפשוט תגיד לו, אתה מגעיל אותי ובחיים בחיים לא תקבל ממני זיון. אני משוכנע שזה יפגע בו הרבה יותר מללכת ולפרסם את כל העניין בראש חוצות, מה גם שיש בפירסום הזה נזק סביבתי לא קטן ופגיעה בחפים מפשע.
אז הגיע הזמן להפסיק עם כל הקרקס הזה של הטרדה מינית בדיבורים (אני לא מדבר על מעשים). מחר יפחדו אנשים להציע נישואין לחברה שלהם, כי היא עוד עלולה לתבוע אותו על הטרדה מינית ולהגיד שהוא מציע לה נישואין כי הוא רוצה לזיין אותה. מה שבאמת נכון, יש להודות.
 

nati6589884

New member
"אם הייתה ספינה של טיפשים, אתה היית רב חובל


ועוד כלל חשוב:"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך -"
 

iricky

New member
צודק,

זה באמת מטופש מצידי שאני מספר דברים כהוויתם ולא משתמש במילים מכובסות. כולם מכבסים היום מילים ורק אני, נבך, מדבר ישר ולעניין. בעל הבית השתגע.
 

nati6589884

New member
צריך שהיה לאדם לב עזוב אותי משטויות של " דיבור ישר" זה

זיוני מוח.תאמין לי אין לי בעיה לדבר הכי ישר, צריך להיות רגיש. אני לא בגיל שלך אני מאמין שיש לך ילדים, אולי גם בנות אז אם הבת שלך תבוא עליך ויטרדו אותה בו נראה מה תגיד טוב? תגיד לה אז הוא אמר לך " בא לי לפרק לך את התחת". נראה איך היא תרגיש טוב? סבבה, בזה סיימתי את דברי.
 

nati6589884

New member
באמת? לא שמתי לב.

אני לא ממש מבין ציניות זה פוגע בי הרבה, אם הוא באמת ציני יצאתי מטומטם אני מודה...
 

מני אה

New member
נו באמת

הרי היא תמיד מדברת בחופשיות ובנועזות - ואם בתוכניות של וואלה ובכתבות אפשר להניח שאף יותר בחייה האיישים - ולכן אנשים מתאימים את עצמם לסיטואציה בדרכ. ליד אחד שרגיל בדיבורי זין ציצי אין בעיה להזכיר מילים כאלה. אני סבור שאם היא הייתה מתייחסת אלעצמה כאל חרדית הוא לא היה מדבר אליה ככה.
 
למעלה