בעקבות הדיון שהיה לנו פה על בלשנות גנרטיבית

[22ק ו ס ם]

בעקבות הדיון שהיה לנו פה על בלשנות גנרטיבית

הנה פוסט מצוין של בלשן כזה שמגיע בתגובה לכתבה בהארץ שמצטטת באופן שגוי מחקר בנושא.

 

[John the Savage]

תודה, אכן פוסט מצויין

 

[Gidi Shemer]

אני מבין קטן מאד בבלשנות

ובתאורייות של חומסקי.

לא, נהיה מדוייקים יותר- אני לא מבין כלום בתאוריה של חומסקי ובבלשנות. עם זאת, לא יכולתי שלא לחשוב על אנלוגיית תאוריית האבולוציה. מן הסתם, תאורית חומסקי ותאוריית האבולוציה אינן אולי שוכנות אחת ליד השניה מבחינת סדרי הגודל. מה שהזכיר לי את האבולוציה היא העובדה שמתקיפי התאוריה טוענים טענות חריפות ביותר כנגד טענות האבולוציה עם בעיה אחת- הם אפילו לא מבינים או לא טורחים להבין מה באמת מסבירה התאוריה. איש הקש בהתגלמותו.

פינוקי עושה את זה כל הזמן והליצן התורן שכתב פה היום (זה שציטט מאתר הדוס) עושה כמוהו. מסתבר (ושוב, אני לא מבין ואני סומך עליך שעידן לנדו כן מבין) שגם כתבי הארץ יכולים לעשות משהו דומה.

 

[22ק ו ס ם]

באמת יש הרבה אנשים שתוקפים את הבלשנות

הגנרטיבית בלי להבין אותה. מה שלי לא ברור (ואני בור בנושא כמעט כמוך), זה שלא כמו בבריאתנות יש כאן מחלוקת מדעית אמיתית. למעשה, אני לא מכיר מחלוקת מדעית כל כך חריפה וחוקרים שמכנים אחד את השני בשמות ואת התאוריה שהם לא מחזיקים בה כשטויות, כמו במאבקים בין בלשנים. לא כל כך ברור לי למה זה קורה ומאיפה מגיעות האמוציות הללו. מן הסתם זה נושא סבוך אבל לפעמים נדמה שאין הסכמה בסיסית לגבי נתונים מסוימים מה שאולי גורם לכל התחום להיות איפה שהוא בגבול הדמדומים בין מדע ללא מדע.

 

[קוואזילאנד]

בלי להבין הרבה בבלשנות, הבעייה שלי עם חומסקי:

היא כזו. הטענה הבסיסית שלו, כפי שאני מבין אותה, היא:
* יש הרבה מן המשותף בין שפות שונות
* לא ניתן להסביר רכישת שפה באמצעות למידה אסוציאטיבית על הרחבותיה

לכן, חובה עלינו להניח כי ישנו 'אבר שפה' מולד, או במילים אחרות שתכונות מסוימות המשותפות לכל השפות התקבעו בצורה כלשהי בגנום האנושי. התינוק מגיע מצויד באותו 'אבר שפה' אוניברסלי, ואת שאר הדברים לומד כל תינוק בשפתו הוא.

בתור ביולוג אבולוציוני, הבעייה שלי עם הטענה הזו היא שלא נעשה שום נסיון להבין איך יכולה שפה להתקבע בגנום, וזה בכלל לא משהו שמעניין את הבלשנים הללו בד"כ. הם מניחים שזה מולד, ולגבי דידם בכך מסתיים העניין. ניתן ההסבר המספק. זה ממש מגוחך. חומסקי מגדיל לעשות ולא חושב בכלל שיש טעם לעסוק בכך.

אבל, וזה אבל גדול, אחת הדרכים היחידות שבה אני יכול לדמיין משהו מורכב כשפה מגיע לגנום היא באמצעות התהליך של 'הטמעה גנטית' או 'אפקט בולדווין' - שדורש תהליך למידה בשלבים - שיוצר סביבת סלקציה שבה כל מוטציה שמביאה להטמעה גנטית של אחד השלבים היא אדפטיבית.
אבל אם מלכתחילה ניתן לעשות זאת באמצעות למידה, אז הטיעון של 'אי אפשר ללמוד זאת' לא ממש מחזיק מים.

אינני טוען שזה בלתי אפשרי שהשפה (או חלק ממנה) תהיה משהו מולד, אבל פשוט להניח את זה בלי לבדוק? בלי לקחת בחשבון את התהליך האבולוציוני? ולטעון שזה הסבר מספק.
פשוט לא רציני

אשמח להבהרות ותיקונים ממי שמבין בנושא (וגם ממי שלא

 

[reakwind]

ההנחה

ששפה היא דבר מולד איננה תלויה באופן המימוש של התכונה המולדת במוח.

 

[קוואזילאנד]

לא זו הייתה טענתי

 

[22ק ו ס ם]

זה לא שלא נעשו ניסיונות אלא שזה מאוד מסובך

לא רק שאין גן אחד לשפה אלא שקשה מאוד ללמוד על האבולוציה של השפה כי מה לעשות, דיבור זה לא משהו שמשאיר עקבות במאובנים. אני לא חושב שצריך להאשים את חומסקי במשהו. הוא בלשן וזה תחום העיסוק שלו. הוא לא חייב לחקור כל דבר שאחרים חושבים שהוא חשוב. בנוסף, בשביל לקבוע שמשהו הוא אבולוציוני לא צריך לדעת אלו גנים ספציפיים עובדים על התכונה, אחרת היינו נשארים עם מעט מאוד אדפטציות.

 

[קוואזילאנד]

גם זו לא הייתה טענתי

אני מסכים שלא חייבים לדעת אילו גנים וכו', ושדיבור לא משאיר עדות במאובנים וכו'.
אבל - יש תחום שלם שנקרא אבולוציה של התנהגות. גם התנהגות לא משאירה מאובנים ורק לעיתים רחוקות מביים את הבסיס הגנטי שלה. יש דרכים למדל אבולוציה של התנהגות, ולחקור את הפרדיקציות של המודלים הללו.
בבלשנות הגנרטיבית זה משום מה לא נעשה. למה איני יודע. ייתכן ויש מכשולים שלא עומדים בפנינו בחקר התנהגויות אחרות.
אבל להגיד שחומסקי בלשן ולכן מותר לו לזרוק את הכדור למגרש של האבולוציה ולחשוב שפתר את הבעייה... חומסקי אמור להיות אינטלקטואל-על, לא רק 'בלשן' שלא אמור להתעסק בשום דבר שמחוץ לדלת אמותיו. אם הוא טוען שאבולוציה יצרה את הפה, אדרבה - שיעמיק בעניין ולא ישאיר אותו תלוי על בלימה.

 

[22ק ו ס ם]

אבל זהו, שהוא לא טען שום טענות בדבר האבולוציה

הוא טען בזכות הדקדוק האוניברסלי והתאוריה הגנרטיבית, אבל הוא לא ביולוג אלא בלשן. אחרים, כמו פינקר, לקחו את הרעיונות שלו הלאה והסבירו אותם אבולוציונית.

 

[Sophalin]

חומסקי אמור להיות אינטלקטואל-על?

אוקיי
בהחלט מותר לכל חוקר שמעלה רעיון כלשהו לזרוק חלק מהדרישה להסבר לדיסציפלינה אחרת.
אבל זה לא מה שחומסקי עשה. חומסקי בכלל התעסק בתחום אחר - הוא ניסה למדל את השפה מסיבות אחרות לגמרי.

 

[John the Savage]

לא ממש ברור לי מה הטענה שלך

לא ברור לי למה כוונתך ב"אינטלקטואל-על". לא ראיתי את חומסקי מסתובב עם חולצה של סופרמן, ואין לו כוחות על שמאפשרים לו להיכנס לכל תחום מדעי ולהתחיל פתאום מחקרים בגנטיקה. בלשנים עוסקים בחקר הלשון, ומחקר גנטי/אבולוציוני לא בתחום תפקידם וגם אין להם את ההכשרה או הכלים לעסוק בכך.

מה שחומסקי הראה הוא שהשפה האנושית היא בעלת מבנה רקורסיבי, שמאפיין את כל השפות האנושיות ולא נצפה באף אורגניזם אחר. היכולת ליצור ולפענח משפטים המאופיינים במבנה רקורסיבי שכזה הם מורכבים וייחודיים במידה כזו שלא סביר שהיו מתאפשרים ללא קיומו של "אבר שפה" אוניברסלי.

הבעיה לכאורה שאתה מציג היא לא ממש בעיה, שכן ניתן בקלות לחשוב על תהליך של התפתחות איבר כזה בשלבים. נתחיל מקיומה של שפה בצורה של מילים או סימנים נפרדים, כפי שקיים אצל הרבה בעלי חיים. בסביבה בה שימוש מוגבר בסימנים כאלו והיכולת לללמוד לקסיקון הולך וגדל של מילים מהווה יתרון הישרדותי, מספר המילים בשפה ילך ויגדל. בשלב כלשהו, לאבותינו הקדמונים כבר היתה שפה בעלת לקסיקון עשיר יחסית, הכולל מאות או אף אלפי יחידות לקסיקליות, אבל ללא היכולת לבנות משפטים. הצורך בתקשורת מילולית מדוייקת ועשירה ככל האפשר הובילה כפי הניראה בשלב הבא ליכולת לבנות צירופי מילים, ולייצר משמעויות חדשות מצירופים של זוגות מילים קיימות. על פי המחקר עליו דווח ב"הארץ", יתכן ויכולת כזו קיימת גם אצל קופים. כשהיכולת לשרשר זוגות מילים התפתחה והשתכללה, אבותינו הקדמונים כניראה למדו ליצור ביטויים עשירים יותר על ידי שירשור מספר גדול של מילים ביחד.

שרשור מספר מילים ביחד בכדי ליצור ביטויים בעלי משמעות חדשה כבר מתקרב לשפה, אבל, וזו הנקודה הקריטית בתיאוריה של חומסקי, השפה האנושית מכילה מבנים שלא ניתן להסביר על ידי שרשור מילים (מה שנקרא שרשרת מרקוב). המעבר משרשרת מרקוב לשפה בעלת "מבנה עמוק" גם הוא התבצע כפי הניראה בשלבים. החל ביצירת שפה בעל מבנה מוגבל עם חשיבות לסדר המילים בשרשרת ועד להתפתחות מבנים מורכבים יותר ויותר. למידה יכולה לעזור בכל צעד קטן שכזה, אבל בלעדי ההתפתחות ההדרגתית הזו של "איבר השפה", מאד בלתי סביר שלמידה של שפה עם המבנה המורכב של השפה האנושית היתה אפשרית.

 

[מני אה]

השאלה האמיתית היא

למה בכלל שיהיה איבר מולד ואיך זה קשור לתחביר אוניברסאלי?! (ואז גם אין מה לחפש בגנים, שזה נשמע על פניו מופרך החיפוש הזה)
כמו שלומדים מיהו אימא ואבא, איך הולכים ברגל וכו כך לומדים מילים. מה גם, שאיך שאנחנו תופסים דברים לא אמור להיות בעיה לזה שיש קרבה *מסוימת* בין התחבירים.

 

[Sophalin]

למה לא לשאול איש מקצוע

כתבתי כאן בעבר וכאמור אני באיזשהי מידה גנרטיביסט. את הטענות שלך לגבי חומסקי הסקת בצורה לא ממש מדוייקת.

חומסקי בחן תופעות נצפות:

- כל בני האדם יודעים לדבר בשפה אנושית אחת לפחות (למעט מקרים פתלוגיים שנגיע אליהם) - אני לא אכנס להגדרה של שפה אנושית למעט הטענה שהיא צריכה להיות רקורסבית ושניתן להביע בה כל רעיון - יש על זה הרבה דיונים.
- ישנו גיל קריטי לרכישת שפה (מוערך בין 6-9) שאם עד אז הילד לא רכש שפה אנושית כלשהי - הוא לא יוכל לרכוש שפת אם כלשהי כלל (זוהי תופעה זהה לרכישת יכולות קוגנטיביות אחרות כמו ראיה או שמיעה) - ילדים כאלו נקראים ילדי זאבים והם מקרים פתלוגיים.
- הילד רוכש את השפה במהירות וביעילות תוך זמן קצר יחסית (בגיל 6-7 הוא מדבר בה באופן שוטף כמעט בלי טעויות)
- הכי חשוב - לילד אין עדות שלילית. הילד, במהלך שלבי הרכישה עושה המוווווון טעויות וכמעט אף פעם לא אומרים לו "זה לא נכון" ו"זה כן נכון". מה עוד - שטעויות בדיבור זה דבר שקיים אצל כולנו. למרות כל אלו, הילדים רוכשים את שפת האם שלהם בצורה מושלמת.

כל ההבחנות האלו הביאו את חומסקי למסקנה שהיכולת הלשונית היא יכולת מולדת - ככזו הוא חיפש מה שמשותף לכל השפות וקרא לשיתוף הזה - UG (universal grammer)

מכאן ועד הקביעה שיש חלק ספציפי במוח שאחראי אך ורק על השפה זה צעד גדול. יתכן (ואף סביר) שיש חלקים במוח שאחראים על חלקים מסויימים של השפה - מהם? בזה למיטב ידיעתי חומסקי לא עסק מעולם.

 

[שם מקורי 19]

תהיה \ הערה אחת

"- הכי חשוב - לילד אין עדות שלילית. הילד, במהלך שלבי הרכישה עושה המוווווון טעויות וכמעט אף פעם לא אומרים לו "זה לא נכון" ו"זה כן נכון". מה עוד - שטעויות בדיבור זה דבר שקיים אצל כולנו. למרות כל אלו, הילדים רוכשים את שפת האם שלהם בצורה מושלמת."

מהניסיון שלי (גם עם ילדי וגם עם ילדים אחרים בסביבה) בהחלט כן אומרים להם מה נכון ומה לא.

 

[Sophalin]

תגובה

אז הנסיון שלך לא נכון.

תראה אני לא אומר שלא מתקנים אותם בכלל. אבל כמעט בכלל ולא מתקנים אותם. ויותר מזה, גם אם מתקנים אותם זה בדכ לא עוזר.

הווה אומר - ילד בן שנתיים שאומר "דור" במקום 'כדור' - לא מתוקן ברוב המקרים. כלומר יתכן שההורים יגידו לו "אתה רוצה כדור?" בפעם הראשונה - אבל הילד ימשיך להגיד 'דור דור'.
בנוסף יש את השלב הפרדיגמטי שבו הילדים משליכים את הפרדיגמה גם עם מילים שיוצאות מהפרדיגמה.
למשל הם אומרים 'נמלות' או 'ביצות' במקום נמלים או ביצים. הם אומרים שולחנים במקום שולחנות וכדומה.
גם פה כשמנסים לתקן אותם הם לא מבינים על מה מדובר וממשיכים בשלהם.

אולי יש הורים שכן מתקנים את הילדים אבל זה קורה (יחסית לכמות ההפקה של הילדים) לעיתים רחוקות יחסית אצל ההורים שכן מתקנים ולעיתים נדירות ביותר אצל אלו שלא.

ושים לב שגם אם ההורים לא מתקנים עדיין הילדים יודעים את שפת אימם באופן מושלם (כמובן מדובר על השפה הטבעית כן?)

 

[שם מקורי 19]

הממ...

הניסיון שלי לא יכול להיות לא נכון. הוא יכול להיות לא רלוונטי, לא מייצג, מפורש לא נכון - כרצונך. אבל הוא קיים, ולכן, נכון.

האם יש לך איזשהו רפרנס שמראה שמרבית האנשים לא מתקנים שגיאות? לדוגמה, ריבוי זכר\נקבה בעברית (ביצות, נמלות)?

הבהרה: יתכן ואנו מדברים של שלבי התפתחות שונים. ילד שרק רוכש שפה, יעשה הרבה שגיאות, ואז סביר שיתקנו רק את העיקריות. לכן "דור" במקום "כדור" לא יתוקן. אבל ילד בן 4-5 שימשיך בכך, לדעתי, יתוקן.

 

[Sophalin]

אני מתכוון

שפירשת את הנסיון שלך בצורה שגויה.
ולפיכך הוא לא נכון.

אתה אולי תיקנת את הילד שלך אבל לא עשית זאת עם כל מילה שהוא אמר וכל משפט שגוי.
מה עוד שגם אם תיקנת (ויש הקלטות שמוכיחות את זה) אז זה פשוט לא עזר.

לגבי רפרנס לריבוי ואו זה אומר ללכת הרבה אחורה (למדתי את זה לפני יותר מארבע שנים וזה ממש לא התחום שבו אני מתעסק) אבל אני אחפש לך.

ואני בהחלט מדבר על שלבי הרכישה ולא על תיקונים כשהילד כבר גדול (אגב גם לתקן אותו כשהוא גדול זה לא ממש רלוונטי - זה משפיע ממש בקטנה וזו טעות לעשות את זה)

בנוסף, לפני כמה ימים ביקרתי את אחי כי לא ראיתי את האחייניות והאחיין שלי כבר כמה חודשים (ככה זה כשאחיך הוא דביל וחוזר בתשובה ובמהלך השבוע אתה עובד בשתי עבודות ולומד...)
בבתי הספר היום לא מתקנים לילדים שגיאות כתיב!!! רק ניקוד!!!

 

[deathcaster]

תגיד תודה!

 

[Sophalin]

מה תודה?

תפשט!