בעקבות שיחה על סטאר טרק

n i v1

New member
בעקבות שיחה על סטאר טרק

אתמול הגעתי לעולמות לבקר ולהיות נוכח בפגישת המועדון שם. מעבר לזה, תפסה את תשומת ליבי שיחה בין אורי (סיזיפוס) למשה (כומר באג'ורי) בעניין מה קרה עם סטר טרק בחלל עמוק 9 וכמובן אחר כך (אבל הפוקוס היה חלל עמוק 9 כמייצג הסדרות שאחריו). בקיצור אספר שמשה כתב מאמר אקדמי (או נסיון להיות מאמר אקדמי) מנקודת המבט של יחסים בין לאומיים (יחב"ל) וניסה להבין את ההגיון במלחמות הדומיניון... בכל אופן, אורי אמר למשה שהוא התעסק בתוכן העונות במקום להתעסק בנרטיב שעבר שם, שזה דבר שגוי ולקח את העבודה שלי במגדר אודות מסע בין כוכבים (שהשוותה שני פרקים "outcast" ו-"cogenitor") כמשהו שגן אפשר לעשות עליו עבודה אקאדמית כי התעסקתי בנרטיב המגדרי ולקחתי שני פרקים כקייס סטאדי. השורה התחתונה של אורי היתה שאחרי הדור הבא התחיל חלל עמוק 9 להכנס למלחמות בעוד החזון של רודנברי דיבר על עתיד בלי מלחמות ובלי רעב, ועצם זה שבכלל מזכירים מלחמה,( גם אם בהקשר של הרוע שבה, ועוד שבאמת נלחמים כל הזמן, כבר אז זה כבר לא החזון שלו, זה משהו אחר, ולכן חע9 וכמובן על וויאג'ר שמיחזרה את עצמה לדעת בפרקי בורג והולודק ואנטרפרייז שבנרטיב שלה עוד לא הגיעה לחזון הרודנברי) הוא הוא השילוב שלה בתודעה (תוספת שלי) וזה כבר לא סטר טרק כמו שהוא אמור להיות. בכל אופן, אתמול קיבלתי את העונה הראשונה של הדור הבא ומיד התחלתי בדיסק האחרון עם כל הפרשנויות ואחורי הקלעים של הסדרה המקורית שבאה אחרי הסדרה המקורית. יש שם את ג'ין רודנברי ואת ריק ברמן שאנחנו אוהבים לשנוא. אבל מי שהיה חשוב לי בעיקר היה דווקא ג'ונתן פרייקס, שסיפר שבכל פעם שהוא היה מגיע לאולפנים היו אומרים לו קודם כל להכנס למשרד של ג'ין. הוא סיפר שהוא היה מסביר לו כל הזמן מה זה המאה ה- 24 ומה הולך שם ואיך הגענו לשם... כלומר הוא לא הסביר לו את האירועים (בטח לא אירועי אנטרפרייז) הוא הסביר לו את הנרטיב, כדי שפרייקס יבנה על פיו את דמותו. זה היה לי החלק הכי חשוב בהבנה שלי, בתפיסה שלי את מהות הטרק. בהקשר של שני אלה- השיחה של משה ואורי והעונה הראשונה של TNG, אני פונה אליכם לשאול לדעתכם, לפתח פה דיון, בתקווה פורה, על מה אתם חושבים על סטר טרק ולאן הוא הלך, עם כל סדרה, עם כל פרק, עם כל מפיק. מקווה שזה לא היה ארוך מדי, אם כן, זה רק בגלל שהיה חשוב לי להשקיע בזה. (והתנצלות לאורי ולמשה אם השתטתי נקודות מהדיון הבאמת מעניין שהיה לכם בעולמות)
 

Bajoran Priest

New member
ובכן, כמה דברים

דבר ראשון מספר הערות מקדימות:
אורי (סיזיפוס) בכלל לא קרא את המאמר (מאמר?) שלי (כומר באג'ורי). הטענה הראשונית שלו הייתה בכלל שאין טעם לעסוק ב"היגיון" של מלחמת הדומיניון מכיוון שהיוצרים של סטאר-טרק, או ספציפית חלל עמוק תשע, מעולם לא תכננו מראש מפה מפורטת של יחסי כוחות, משאבים ומה שזה לא יהיה, שממנה אפשר לגזור מהלכים אסטרטגיים ו\או טקטיים (או משהו). וגם ג'יי אם אס, לטענתם, לא עשה את זה. בניגוד, לטענתם , לטולקין. אז ככה, בתשובה לזה קודם כל: נכון, באמת אין מפה מפורטת של הנתונים. ההנחה שלי, ואני חושב שהיא הנחה סבירה לאור מה שמוצג בסדרות, היא שהרביעייה פדרציה-קלינגונים-רומולנים-קרדסים הן ארבעה מעצמות בעלות סדר גודל דומה זו לזו של עוצמה, בגדול. הדומיניון הוא מעצמת על שחזקה יותר מכל אחת מהן בנפרד ולדעתי גם משילוב של שתיים. כמובן שאפשר להתדיין בסוגיה זו רבות. *אבל* זה לא עד כדי כך רלוונטי. העניין שלי ב"מאמר", והעניין של הדיסציפלינות האקדמיות של מדעי המדינה (והחברה) הוא בעיקר ההסבר לסיבות של התנהגות. מה מעודד שלום? מה מעודד מלחמה? אילו מערכות מדיניות הן יותר או פחות יציבות? וכדומה. ב"מאמר" השתמשתי בתיאוריה אחת ספציפית, וניסיתי להוכיח את התזה שלי בנושא, שמראה שההתפתחויות שהובילו למלחמת הדומיניון די מסתדרות עם התיאוריה (או הגישה) הזו. המאמר כמעט ולא עוסק ב"מלחמה" פרופר (מי ניצח באיזה קרב ובאיזו טקטיקה, וכמה ספינות היו לכל אחד מהצדדים וסוגיות שכגון אלה, שהן נושאים לגיק אחר).
מי שכן קרא את המאמר (or so he claims) זה דובי זולטי (גם לו יש ניק). הטענה שלו הייתה שהמאמר סובל מחוסר החלטיות לגבי האם הוא מאמר אקדמי או כתבת חובבים. זו אכן ביקורת לגיטימית. אם יש בה מן הממש, כנראה שזה נובע מן העובדה שאכן ניסיתי לצור יציר כלאיים בין משהו אקדמי לבין משהו שפונה לקהל חובבים שאינו בקיא ברזי התיאוריות האקדמיות המופרכות (מי יותר ומי פחות) הספציפיות שידידינו במגדל השן האקדמי נהנים לכתוב. מה שכתבתי הוא, אם כן, מאמר חובבים שמשתמש ומשתעשע בגישות אקדמיות ספציפיות מאוד כדי להעביר איזושהי פואנטה. סביר מאוד להניח שלא עשיתי את זה בצורה מושלמת. בכל אופן, ברצוני להשקיט את לבבו של מר זולטי וכל אחד אחר שדבר זה נוגע לו שאם אי פעם אחליט לעסוק באמת ברצינות ב"נרטיב" (איזה כיף להשתמש במילים אקדמיות בומבסטיות) שעולה מסדרות מס"ב השונות בענייני פוליטיקה בינלאומית, או בכלל, אעמיק חקור יותר בהרבה פרקים, אצרף רקע תיאורטי וביבליוגרפי ענף, אצטט כל מיני חוקרי תקשורת ותרבות מהוללים וכדומה. מכל מקום, ב"מאמר" שכתבתי בינתיים בחרתי לבצע סקירה (שטחית משהו) של האירועים וההתפתחויות הבינמעצמתיות העיקריות לאורך ההיסטוריה של מס"ב, לאור הטענה הספציפית שלי.
ועכשיו לחלק הכי חשוב: מה בעצם הייתה הטענה שלי?
הטענה שלי הייתה שלאור מה שמשתקף באירועים לאורך מרבית סדרות מסע בין כוכבים החל מהסדרה והמקורית, דרך הדור הבא ועד דוגמאות רבות בחלל עמוק תשע, הגזעים העיקריים ביקום "מסע בין כוכבים" לא מוצגים כ"רעים" או "טובים" מוחלטים. העמדה של גזע מסויים כ"טוב" או "רע" בזמן מסוים תלויה במצב יחסיו הדיפלומטיים הנוכחי עם הפדרציה. בהמשך לזאת, הגורם המרכזי ליחסי איבה או קרבה דיפלומטיים ביקום מס"ב הם שיקולי מאזן כוחות, לפחות לטענתי על פי מה שמשתקף מהאירועים שסקרתי. כמובן שהבדליים תרבותיים ואידיאולוגיים גם שיחקו תפקיד, אבל זה לא הפריע לדורות של חוקרים לטעון שאפשר להסביר את "המלחמה הקרה" בין ארה"ב לבריה"מ במונחים של נסיון לשמור על מאזן עוצמה, אז למה שזה יפריע לי?
ועכשיו לקצת קישורים. קישור אחר בעצם (ניב, רצית לקרוא את "המאמר"): זה מדור המאמרים של סטארבייס: http://www.starbase972.com/modules.php?name=Content&pa=list_pages_categories&cid=40 זדר הקריאה: "המאמר" שלי פה חולק תמאטית לשלושה חלקים: 1. מערכת המעצמות בעולם "מסע בין כוכבים" 2.ההתייחסות לגזעים בעולם מסע בין כוכבים כ"רעים" או "טובים"- המשחק הגדול- חלק א' 3. "" - חלק ב' בהודעה הבא, עוד קצת מדעתי על הנרטיב של מס"ב, או משהו כזה.
 

Bajoran Priest

New member
עוד כמה דברים בנושא

בנוגע ל"נרטיב" המשתנה של הסדרות, והאם זה צריך או לא צריך היה להיות, למה וכמה. ככה. אורי ודובי (לאורי יש דובי?) טענו במשותף (אירוע היסטורי?) ש"חלל עמוק תשע" ביצעה חטא חמור. ג'ין רודנברי מעולם לא התכוון שתהיה מלחמה בעולם של מס"ב, ולכן ל"חלל עמוק תשע" היה "אסור" לעשות את מה שהיא עשתה.
מה אני חושב על זה? ובכן, התשובה פשוטה. זה מורכב.
מה ג'ין רודנברי רצה? אני לא יודע. למען האמת, בעוונותי, גם לא ממש התעניינתי יותר מדי בדעותיו האישיות של ג'ין רודנברי ובחזונו אודות הסדרה. נכון, אם אי פעם אעשה עבודת מחקר רצינית על הנרטיב של סטאר-טרק, ראוי ועוד איך שאנסה לברור ולבחוש בעניין. בכל אופן, סביר להניח שהוא לא התכוון שתהיה מלחמה של ממש, מלחמה ארוכת טווח בסדרה. לא. ולכאורה, העתיד של סטאר-טרק הוא באמת עתיד אוטופי, שבו האנוושות אינה מסוכסכת בינה לבין עצמה ואף חברה בפדרציה שוחרת שלום של גזעים.
האם אכפת לי בכלל? (או: מה זה השטויות האלה, סטאר-טרק בלי רודנברי?) שאלה טובה. כעיקרון, ראוי שליוצר תהיה חזקה על יצירתו. באפי בלי ג'וס לא תהיה באפי (או לפחות לא קאנון) ובבילון 5 בלי סטרז'ינסקי לא תהיה בבילון 5. אבל העובדה היא שבעולם של סטאר-טרק נעשו דברים רבים לאחר מותו של רודנברי, והם נחשבים לקאנון. למעשה, רוב הפרקים והסדרות של מסע בין כוכבים, ולמעשה חלק ניכר מה"יקום" של "מסע בין כוכבים" פותחו לאחר מותו של ג'ין רודנברי. וכאן אפשר להתחלק, בקיצוניות, לשני מחנות. מחנה ראשון: אלה שרואים ברודנברי כ"אלהים" של הסדרה. על פיו אמור לשוק דבר, ועל כן כל מה שאחרי מותו של רודנברי לא אמור להיות ממילא "ממש סטאר-טרק". ואם לא לנקוט גישה עד כדי כך קיצונית, אז בכל אופן כל מה שלא עומד ב"חזון של רודנברי" הוא פסול. מחנה שני: אנשים שנהנים מהסטאר-טרק ש*הם* ראו, וסביר להניח שמרביתו היה פוסט-רודנברי, ולכן לא מ-מ-ש אכפת להם אם זה תואם או לא תואם את החזון של רודנברי. זו חלוקה די קיצונית, מן הסתם יש תחום אפור באמצע. אבל שני המחנות לגיטימיים בעיני. בכל אופן, כנראה שאני שייך למחנה השני. אז לא, לא מ-מ-ש אכפת לי.
רגע, רגע. האמנם הכצעקתה? (או: מס"ב של רודנברי- פציפיזם?!) Having said all that, האם היקום של רודנברי (להלן, רודוורס) באמת היה יקום נטול מלחמה? sure, האנושות מאוחדת, הפדרציה מגובשת. אבל לפדרציה היו אויבים משלב מוקדם. הפדרציה והרומולנים תיחבלו זה את זה, והאנטרפרייז אף נקטה במעשי מרמה כנגד הרומולנים (בפרק הקלאסי The Enterprise Incident, לא בחלל עמוק תשע!). בפרק הראשון שהקלינגונים הופיעו, הפדרציה הייתה על סף מלחמה מולם באורגניה. מה עצר בעד המלחמה מלהתפשט? לא הבנה אוטופית על חשיבות השלום, אלא התערבות חיצונית של גזע האורגנים העליון (מעצמת על זרה?..). ומעבר לכל זה, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל פעמים רבות קירק נאלץ להציל את המצב באגרופיו- לא בדיוק הכי פציפיסטי. וכשמגיעים לתקופת הדור הבא, רודנברי פיתח את הרעיון של הבורג כאיום מרתיע וסמי-ממשי, בנוסף למתיחות מחודשת מול הרומולנים. אפילו בסטאר-טרק 6, כשהקלינגונים חותמים על שלום עם הפדרציה- זה לא בגלל שהם "ראו את האור" ועכשיו היקום הוא מקום שמח ועליז. זה בגלל שהנסיבות המטריאליות הצריכו את השינוי המחשבתי, לפחות בעיני המנהיגים הספציפיים באותו הזמן. בהמשך "הדור הבא" העניינים כבר בכלל מתחילים להתחמם (פוסט רודוורס, נכון, אבל עדיין "הדור הבא", ולא "חלל עמוק תשע"): מלחמת אזרחים באימפריה הקלינגונית, הרומולנים מנסים להשתלט על וולקן, הקרדסים מופיעים ואוגרים נשק, בזמן שאנחנו מגלים שהיו "מלחמות קרדסיות".
אז בכל זאת, מה אני באמת חושב? אני חושב שאם היה לרודנברי "חזון", זה הפדרציה. הפדרציה עצמה היא האוטופיה, עד כמה שנכון וראוי שתהיה אוטופיה. האנושות מאוחדת על לאומיה, וגזעיה. אינה אפיה מגדרית או אחרת. קיים שוויון כלכלי-חברתי, וכסף הוא לא המניע של האנושות. האנושות אף משתפת פעולה עם גזעים אחרים, בפדרציה הרמונית. כל הדברים האלה נשמרו, בגדול, גם ב"חלל עמוק תשע". במידה שגם כאן היו חטאים ("המאקי", קפטנים סוררים וכו') אלא חטאים שגם "הדור הבא" שותפה להם. לדעתי האפשרות העקרונית למלחמה הייתה קיימת גם בסדרה המקורית. זה שלא התרחשה מלחמה, זה מה שמעניין להסביר, ולא הההפך. מה מנע מלחמה? מאזן כוחות? תלות-גומלין כלכלית? (כנראה שלא) גזע של יצורים בלתי-גופניים? עד כאן ברמת העלילה. ברמת "הנרטיב", יכול להיות שהיו שינויים בחברה במציאות, שניתן להצדיק בעזרתם שינויים בסדרה (אם בשנות השישים הייתה מלחמה קרה, אולי היה חשוב להציב אלטרנטיבה. ואולי בשנות התשעים, כשנראה היה שהעולם בדרך לשלום ליברלי-דמוקרטי, צריך היה להזכיר שיש מי ויש מה שעלולים להציב על זה תגר). ואולי לא. לא פשוט צורת הסיפור היא שונה. אם בסדרה המקורית המלחמות היו קטנות, ונמשכו לא יותר מפרק אחד, לפעמים כמה אגרופים של קירק עזרו לפתור אותן, בחלל עמוק תשע המלחמה נבנתה לאורך כל הסדרה.
סיכום: "באפי קוטלת הערפדים" היא סדרה מעולה. יש בה הומור, דרמה, המשכיות, פיתוח דמויות, שנינות, בימוי מקורי ועוד הרבה יותר. אני נהנה מהפרק הממוצע שלה יותר מאשר מהפרק הממוצע של מס"ב, וזה כולל גם את "חלל עמוק תשע". ואם כל זה לא מספיק, אז היא גם עוסקת בנושאים חשובים ומהותיים. נכון, יש בה פחות עיסוק מבסטאר-טרק אודות סוגיות ושאלות חברתיות, אבל יש בה עיסוק נרחב בשאלות מוסריות ואתיות, ועיסוק נרחב בהרבה בשאלות של זהות, התמודדות עם החיים ועם העולם, התבגרות, משברים, כישלונות והצלחות, והשדים הפנימיים של כל אחד מאיתנו. תראו באפי אם עוד לא עשיתם את זה.* * אבל תנמיכו מאוד את הציפיות מהעונה הראשונה. יש קונצנזוס רחב שהיא הרבה פחות טובה משאר הסדרה. אתם לא תבינו "על מה כל הרעש" אחרי צפייה בעונה הראשונה, כי לא עליה הרעש. ממש לא. וגם העונה השנייה משתפרת רק בהדרגה. ויכול להיות שאתם מאלה שיתחברו במיוחד רק לעונות המאוחרות יותר, בכל אופן זה כדאי. וכמובן שבצפייה שנייה מחדש הסדרה מקבלת ממדים חדשים שלא חשבתם עליהם קודם. ג'וס ווידון שולט וסקסי. (אבל גם איירה!)
 

piper cub

New member
../images/Emo221.gif המשך הדיון

היי לכולם, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלה משה בפוסטים שלו (מצטער, לא קראתי את המאמר/עבודה אז אני לא יכול להתייחס אליהם בשלב הזה).
סוגיית איזון הכוחות - ריבוע הקסם של מאזני הכוחות כפי שהוא אינו מדויק לדעתי. זאת משום שהקארדסיים מתחילים כגזע נחות (מהדרגה שאליו משתייכים עדיין הפרנגים) שאינו קובע מדיניות כלל גזרתית (הכוונה לרביע האלפא ולגודל "ספרת ההשפעה" כפי שהיא מוגדרת בבליון 5). בפרק הראשון בו אנו פוגשים את הקארדסים [הכנס לינק כאן...] הם מוצגים כנחותים טכנולוגית מהאנטרפרייז ומורשמים מגשר הפיקוד של פיקארד. אי לכך, לדעתי תאור מדויק יותר יהיה שבעצם התוכנית בTNG נמצאת במאבק של משולש כוחות רומיולני-קלינגוני-פדרציה. עם התבססות הסכמי השלום ולאורך הפרקים אנו מגיעים למצב של יותר ויותר נומליזציה ביחסים עם הקלינגונים (למשל הפרק בו רייקר עובר להיות קצין ראשון בספינה קלינגונית) ועוד. בעקבות כך נוצר מצב של מחסור בצלע נוספת שתהיה נגד הפדרציה, וכאן משתדרגים הקארדסים וגזעים פחות דומיננטיים (מבחינת כמות ההופעות שלהם בפרקים). דוגמא לגזע שכזה הוא הברין, שכמעט ולא שומעים עליו עד שבDS9 הוא הופך להיות בעל ברית דומיננטי של הדומיניון (שהיו כבר בברית עם הקארדסיים). לסיכום הסוגיה, נדמה שבעולם הסטארטרק, הנרטיבי והדסקרפטיבי, נוצרו למעשה כמה רבדים/מעגלים של יחסי כוחות. ב"מעגל" העליון יש את הריומיולנים-קלינגונים-פדרציה. סביבם במעגלים נוספים קיימים הוולקנים, קארדסים, פרנגים, ועוד גזעים שמופיעים לעיתים קרובות. במעגלים הרחוקים יותר ממרכזי הנרטיב אנו פוגשים את הבוליאנים (למשל מוט, הספר של האנטרפרייז), וולקנים (מה לעשות, הם נדחקו לשולי הנרטיב לעומת התפקיד שיש להם ב"First Contact" וגם בסדרה אנטרפרייז) ועוד. אני הייתי מציע לבחון את ההשפעה של גזע מסוים על העלילה או על כיוון התפתחות הנרטיב (שהיה פעם רק של רודנברי), ובמסגרת הזאת לראות כיצד לאורך ציר הזמן והעלילה התפקידים מתשתנים ומתפתחים ומייצרים למעשה כמה רבדים שונים שלפיהם ניתן לבחון את סוגיית יחסי הכוחות.
סוגיית ה"יקום ללא מלחמה" - Have we forgotten the Borg? בשונה מהדעות שהושמעו עד עכשיו, בציטוט ממקורות אחרים או שלא, לדעתי הבורג מלכתחילה נועדו להיות רשעים ולאוו דווקא הרתעה של משהו סמי-רשע. מהפרקים הראשונים של TNG אנו נחשפים לדרכי הפעולה של בורג בכל פעם שהם פוגשים בגזע חדש (ע"ע resistance is futile, חיתוך של חלק מהאנטרפרייז ולקיחת "דוגמאות חיות" של בני אנוש במפגש הראשון איתם). אנו גם מבינים שמאותו הרגע הם רודפים את האנושות והפדרציה וככל שעובר הזמן הם עושים את דרכם לכדור הארץ. אני מזכיר בדיון שלנו את הארועים שהתרחשו בקרב ב-Wolf359. בתוך הפדרציה היתה העשייה שקדמה לקרב - בניית כוח ומינוי צוות משימה למלחמה בבורג (קומנדר שלבי ועוד), ואפילו ההשפעה של הקרב הזה על סיסקו ועל הפרקים של DS9. כל זאת בתוך העולם הסטאר-טרקי, ועוד מתוך הפדרציה (הפרעה של הסדר הרודנברי? נקודה למחשבה). כל אלה מעידים כי הבורג למעשה נועדו להיות הרעים החדשים בסדרה, לאחר שהקלינגונים כבר פחות "מספקים את הסחורה" עם חתימת על הסכמי השלום איתם. כאנטי-תזה אני אעלה את אחד הפרקים הבודדים שמציגים בורג בצורה שונה, unimatrix zero. שם אנו נחשפים לצורות חשיבה אחרות מתוך הבורג (מומלץ לצפיה). אין בפרק זה או בפרקים דומים אחרים (למשל I,Q) כדי להחליש את הטענה כי הבורג כגזע נוצרו כדי לשמש את תפקיד הרשע/רע האולטימטיבי במהלך TNG וגם אח"כ בוויאג'ר. אין בהם גם כדי להחליש את הטענה שהיקום הטאר-טרקים אינו נקי ממלחמות. ההתייחסות לסדר האוטופי של רודנברי מתייחסת בעיקר לעולם הפנים פדרציוני, כפי שאפרט בהמשך.
הפדרציה כמושא התגלמות הנרטיב של רודנברי - אני מסכים עם משה שהפדרציה כשלעצמה מכילה את כל הרכיבים של החזון האוטופי, שברו, וחזרתו לאיזון, כפי שהם באים לידי ביטוי בפרקים השונים (במימד הדסקרפטיבי). היצירה של רונדברי נטולת המלחמה התייחסה לעולם הפנים-פדרציוני, כפי שמסביר זאת פיקראד לוואש בפרק שהוא יוצא לחופשה עם פסלון הפיריון שרייקר נתן לו ומסביר לה איך בפדרציה חיסלו את העוני ואת הצורך הכמותי בכסף והכמיהה לצבירת נכסים (בכוונה של חמדנות). כבר באותו הפרק אנו רואים את העולם של וואש, של הפרנגי/ם שעוקב/ים אחריהם, עולם השונה מהעולם המושלם של הפדרציה. אנו מקבלים כל הזמן עוד נתונים ודוגמאות של עמים/גזעים/פלנטות אחרים מחוץ לפדרציה בהם אין את הסדר האוטופי הרודנברי; הפרנגים, מהגראנד-נאגוס ועד אחרון הנתינים, כל עולם בו בברלי צריכה להציל את המצב ע"י גילוי חיסון חדש למגפה, בכל סיטואציה בה פיקארד נקרא כדי ליישב בצורה דפלומטית סכסוכים אלימים/מלחמות בין פלנטות שונות. יש אפילו דוגמא לסמים בסטאר-טרק (או לביקורת עליהם) בפרק סימביוסיס (TNG עונה 1 פרק 21). מכאן, אני מסכם בכך שאני מסכים עם דבריו של משה כשתיאר שהעולם האוטופי של רודנברי בא לידי ביטוי בתוך הפדרציה ולאוו דווקא בכל היקום הסטאר-טרקי.
אני מברך על הדיון, כן ירבו
 

Bajoran Priest

New member
המשך המשך הדיון

בקשר לסוגיית החזון של רודנברי: אני שמח שאתה מסכים איתי
בנןגע לסוגיית מאזני העוצמה בעולם של סטאר-טרק: בעיקרון, אני די מסכים עם דבריך ועם הביקורת שלך. הקרדסים הם באמת ככל הנראה "החוליה החלשה" ב"רביעייה". ב"מאמר" שכתבתי התייחסתי לסוגיית הופעתם ועליית חשיבותם. למעשה, הפעם הראשונה שאנחנו שומעים עליהם היא רק בעונה הרביעית (!) של "הדור הבא". מכאן ומתוך נתונים אחרים אני מסיק, שהקרדסים החלו להתפתח ולהתחזק כמעצמה צבאית במהלך העשורים שלפני ה"דור הבא" ואחרי הסדרה המקורית. ייתכן בהחלט שגם בזמן העונה הרביעית של "הדור הבא" הם פחות עוצמתיים מהפדרציה ושאר "הגדולים". עדות נוספת לחולשתם אפשר למצוא בזה שהקלינגונים די מביסים אותם כשהם פולשים אל שטחם בעונה 4 של חלל עמוק. עדות שלישית היא אולי העובדה שגם בעזרת תגבורת משמעותית של כוחות דומיניון, גו דוקאט לא מצליח לפרוץ בצורה משמעותית את ההגנות של הפדרציה-קלינגונים בשלב הראשון של מלחמת הדומיניון. ובכל זאת, נראה שהקרדסים מספיק חזקים עוד משלב יחסית מוקדם על מנת להילחם מול הפדרציה (ב"מלחמות הקרדסיות" הלא לגמרי ברורות שקדמו ל"הדור הבא"). הם גם מספקי חזקים על מנת שהפדרציה תראה בהם כוח משמעותי, ותסכים להגיע מולם לפשרות רציניות, ולהסכם "האיזור המפורז" תוך נטישת מתיישבים פדרציוניים. הטכנלוגיה והיכולת הצבאית שלהם גם מספיק מפותחת כדי שהטאל-שיאר יבחר לחבור למסדר האובסידאיני כדי לנסות ולמחוק את כוכב הלכת של המייסדים. אם כן, נדמה לי שלפחות מהפרספקטיבה של תקופת "חלל עמוק תשע" הקרדסים מגיעים לדרגת חשיבות דומה לזו של "שלושת הגדולות" המקוריות. נדמה לי שגם אם הקרדסים נותרו נחותים במידת מה מהאחרים בשלב הזה, הם הופכים לבעלי השפעה גדולה בסדר גודל דומה. במידת מה אפשר להשוות את קרדסיה במובן הזה לאיטליה. איטליה הייתה מיני-מעצמה מהחלשות של המאה ה- 19 ותחילת המאה העשרים. ועם זאת, החבירה לגרמניה הנאצית במלחמת העולם השניה הקפיצה והעלתה את חשיבותה האסטרטגית. בעניין אחר, לא ברור לי למה הפרדת בין הוולקנים והבוליאנים לבין הפדרציה. שני הגזעים הללו הם חלק בלתי נפרד מהפדרציה, כמו גם האנדורים, הבטאזואידים וכדומה. כמובן שאנחנו נוטים להזדהות במיוחד עם כדור הארץ והאנושות, אבל בעיקר מבחינת כוח צבאי, העוצמה של הפדרציה מורכבת מעוצמת כל הגזעים החברים בה יחדיו. בנוגע לגזעים "שוליים", אחרים: אכן קיימת בעיה מבחינת ההתייחסות לגזעים "אחרים" בסדרה. לפעמים נדמה כאילו גזע מגיע "משום מקום", כמו למשל הברין בחלל עמוק תשע. למרות שהגזע הוזכר כמה פעמים פה ושם, רק לקראת סוף DS0 מתגלה שהם להם כוח צבאי שאין להתעלם ממנו. אפשר אולי להסביר את זה שקודם הפ נקטו בבדלנות כה עקשנית, עד שגזעים אחרים פשוט נטו להתעלם מהם מבחינת חישובי עוצמה ודיפלומטיה. במציאות שלנו, לפחות בעת החדשה, תופעות כאלה של התעלמות לא נוטות להתרחש (בעיקר לא ברמה התיאורטית). מצד שני, העולם של סטאר-טרק הוא קצת שונה, ויועד במקור להידמות לעולם קצת קדום יותר, שבו ספינות שטו במשך שבועות ארוכים באוקינוסים כדי להגיע ממקום למקום, והעולם לא היה כפר גלובלי. בהקשר הזה אפשר להזכיר שבתקופת האימפריה הרומית, למשל, גם סין הייתה אימפריה גדולה ואדירה, אבל בין שתי היישויות הפוליטיות הללו לא היה כמעט שום קשר ישיר ולא השפעה הדדית ישירה. בכל אופן, כשאני מנתח את המפה עד עונה של חלל עמוק, אני נוטה להתעלם מהברין, כמו שגם הסדרה עושה לרוב.
 

subatoi

New member
גם אני לא תמיד הבנתי

מה ה"עליהום" על ח"ע9 והמלחמה שהיא הציגה. ב-TOS לא הוזכרו מלחמות? ב-TNG לא הוזכרו מלחמות? אז לא, כמעט ולא ראינו ממש מלחמה, כי לא היה זמן/כסף/רצון. אבל זה לא שזה לא היה ברקע. הקלינגונים והפדרציה בתקופת TOS לא ממש היו חברים טובים, נכון? הרומולנים לא היו "נגדנו"? פיקארד לא נלחם בפרנגים ב-The Battle of Maxia כמה שנים לפני TNG (אני לא יודע עם זה היה פוסט רודנברי או לא)? הרומולאנים לא היו עדיין "נגדנו" בעונה 1 או 2 של TNG? והבורג הוצגו בתקופת רודנברי עצמו עדיין, נכון? ובטח היו עוד דוגמאות שאני לא ממש זוכר. אז כשזה לא היה מלחמה רצינית על המסך, זה היה רחוק מהעין רחוק מהלב, שזה טבעי. כולנו האמנו לחזון הורוד של "אין רעב, אין מלחמות". אבל תכל'ס עדיין היו אויבים מסביב, והם לא היו אויבים בלי קרבות ומלחמות מדי פעם. זה שלא ראינו אותן לא אומר שהכל היה ורוד. אז ח"ע9 "החליטה" גם להראות את זה, להראות תקופה של מלחמה, בניגוד לשתי קודמותיה שרק דיברו על המלחמות שהיו בעבר, והראו רק סכסוכים קטנים. זה לא שהיא ממש שברה חוקים, כשחושבים על זה. אולי חוקים מבחינת מה שהראו לנו בפועל, אבל לא מבחינת הסיפור הטרקי עצמו. כמו שמשה אמר, בהחלט אפשר להסתכל על עצם קיום הפדרציה בתור החזון. מלכתחילה היו לה אויבים, אבל עצם קיומה זה הסטארט-אפ המהפכני של הסיקסטיז, וגם של ימינו, לצערנו.
 

n i v1

New member
כן אבל,

בכל זאת, אני רוצה להיצמד קצת יותר לעניין ה"מה זה סטר טרק" ולא לדבר על חישובי כוחות או מה קורה בפרקים או בעונות מסוימות. האם אנחנו רוצים סטר טרק כמו שג'ין רודנברי דבק בו (ואולי גם מני קוטו של אנטרפרייז עונה 4 שהיה מבריק) או שלסטות קצת ולהראות צדדים אחרים בטרק, כמו פוליטיקות ומלחמות ורעים רעים זה גם טוב?! בעיני, אם לומר את האמת, מה שאורי אמר לך משה הכה בי גלים. הוא בעצם סימן גבולות גיזרה מאד ראשוניים (מלשון התחלתיים, שהיו בהתחלה, שהוגדרו בתודעה) וכשהסתכלתי על מה נעשה בסדרות האחרות, החל מהעונה השנייה של חלל עמוק 9 (כלומר לא כולל העונה הראשונה) נבעתתי מהסטייה שהלכה שם. זה הזכיר לי שבדיוידי האחרון של הדור הבא עונה ראשונה, כשריק ברמן מדבר, זה נראה כאילו הוא מדבר כמו מתוך הבטחות בחירות בעוד אנחנו זוכרים מה קורה עם אנטרפרייז. אם תשימו לב, אנחנו מתחילים לשפוט אותו ואת החבר שלו בראנון בראגה (שאותו חשבתי לגאון בזכות מספר פרקים עילאיים בדור הבא) רק בזמן אנטרפרייז, בגלל הפתיח, בגלל שינוי השם החצוף, בגלל עוד אלף סיבות. בקיצור, לראות את הדידיוי האחרון של העונה הראשונה של TNG זה כמו לצפות בחלום ושברו בעצם. לא בדור הבא, באלה שבאו אחריה. ואני מקווה שאני לא חוזר על עצמי. ואם אתה קורא את זה אורי סיזיפוס, מאד יועיל ויתרום ויעשיר את הדיון אם תוכל להכניס את דבריך כאן (למשה) כדי שתהיה לנו נקודת התייחסות משמעותית לדברים שלך שהיו באמת רבי טעם. ועוד משהו, על מני קוטו, ברטרוספקטיבה.עונה 4. אומרים שעונה טובה היא עונה שיש בה יותר פרקים טובים מכאלה שהם פחות טובים. העונה השישית של הדור הבא (ואני מתייחס אליה כי היא אחת משתיים שיש לי בדיוידי) נחשבת על ידי לפחות שני שחקנים בדור הבא כטובה ביותר בסדרה, ברנט ספיינר ולוואר ברטון. אני חושב שבעניין אנטרפרייז, אין שום צל של ספק שעונה 4 היתה העונה המושקעת ביותר והמוצלחת ביותר בסדרה הקצרה שלנו. מה אתם חושבים על עונה 4 ביחס לשאר הסדרות? האמת שאני לא זוכר כמעט כלום מהעונה הזו, יותר מזה, הדחקתי את הסדר העמוק עמוק לאחורנית של המוח שלי, אבל אני זוכר מהכתיבה עליה ומהיחס שלי אליה שכמעט כל פרק היה קרוב מאד למאסטרפיס יחסית לסטר טרק. עד כי טענתי בזמנו שהיא מהטובות ביותר שנעשו בטרק. מישהו יכול להאיר קצת על הנקודה הזו? לחיוב או לשלילה? ואולי אפילו לתת אינפוט על העונות שהוא אהב?
 

Bajoran Priest

New member
טוב

אני חושב שאתה תצטרך להסביר יותר טוב למה אתה מתכוון. כי אנחנו הסברנו למה אנחנו מתכוונים. לדעתי (ודעת לפחות שניים מחברי המלומדים) "החזון" של רודנברי, אם כבר מתעקשים "לדבוק בחזון של רודנברי", הוא הפדרציה. הפדרציה היא החזון, הפדרציה היא האוטופיה. לפעמים גם החזון הזה לא מושלם (קפטנים סוררים, בני אנוש פושעים, וולקנים חתרניים, "מאקי") אבל במידה וזה "נגד החזון של רודנברי", אז גם TNG שותפה לזה, זה לא התחיל בחלל עמוק תשע. אבל בעיקרון, גם בסדרה המקורית היו קונפליקטים, וקרבות, ואפילו מלחמות (לפחות מלחמה אחת שהתחילה עם הקלינגונים, והסתיימה באותו פרק), ואנשי צי הכוכבים נקטו מעשי מרמה (מול הרומולנים) וכדומה. ומה זאת אומרת "האם מסע בין כוכבים צריכה לעסוק בפוליטיקה"?... פוליטיקה זה אחד הדברים *העיקריים* שסדרות הטרק התעסקו בהן מאז ומעולם ! לפעמים זה היה בפרקים בודדים קלאסיים, ולפעמים זה נעשה כחלק מ-Arc. פוליטיקה זה לא בהכרח מלחמה בפועל, אבל מלחמה זה חלק מהסקאלה של יחסים פוליטיים. ועכשיו לעונה הרביעית של אנטרפרייז. דבר ראשון, העונה הרביעית של אנטרפרייז היא ממש לא סטאר-טרק כמו שרודנברי בדק בו. מכיוון שהעונה מלאה ב-Story Arcs, שזה דבר שלא נעשה בסדרה המקורית. אל תתבלבל. מני קוטו עשה הרבה א-ז-כ-ו-ר-י-ם לסדרה המקורית, אבל ככל שאני יכול להבין, העונה הרביעית של אנטרפרייז בכלל לא נראית כמו הסדרה המקורית מבחינת story telling. אבל זה לא עד כדי כך חשוב לצורך הדיון שלנו כרגע. מה שכן חשוב הוא, שגם בעונה הרביעית של אנטרפרייז אנחנו רואים קונפליקטים, והרבה מהם. *למעשה*, מה שנובע מהעונה הזאת, ולמעשה ממה שידענו עוד קודם, הוא שהפדרציה קמה במקור כתוצאה מ*ברית הגנה צבאית*. אני חוזר. ב-ר-י-ת ה-ג-נ-ה צ-ב-א-ית ברית. הגנה. צבאית. צבאית. ברית. הגנה. אז ככה שאתה תצטרך להסביר את הנקודה שלך קצת יותר טוב.
 

sysiphus

New member
אהלן

אז מה הייתה הנקודה שלי... תבחין בין כל מה שאתה יודע על העולם של מסע בין כוכבים - על כל פרטי הטריוויה, על התרבויות, הפוליטיקה, הפיסיקה והמדע וכיו"ב - לבין הסיפורים שבוחרים להציג במסגרת הסדרה. רודנברי בחר להציג חזון מסוים בסדרה הזו. בסופו של דבר, החזון הזה הוא מה שייחד במרבית שלביה של היצירה, את מסע בין כוכבים מסדרות מד"ב אחרות ומסדרות אחרות. לא רק הבחירה בגרסא עתידנית של העולם שלנו, לא רק העובדה שהעתיד חיובי. חשובים מאוד הסיפורים שמעבירים, שהיוצר מחליט לספר במסגרת העולם הזה. חשוב מאוד הטון של הסדרה, העיצוב, אפילו אופן הצילום. חשובות הדמויות הראשיות והמשניות, היחס ביניהן והעלילות סביב נושאים אלו. חשוב מאוד מאפייני האישיות של הדמויות האלו ושל אלו שהם פוגשים. אלו הדברים שנותנים את התחושה לגבי העתיד שנבנה בסדרה וכיצד הוא ייראה. אני לא כותב בצורה מסודרת מדי, אבל אני יכול להראות המון דוגמאות לזה. כלי הנשק האישיים במרביתם מהממים ולא הורגים, ואין להם צורה של אקדח. יש דגש חזק על פתרון סכסוכים בדרכי שלום, בדיבור ובמו"ם - גם בין אישיים וגם בין לאומיים. יש דגש רב, על אף המבנה הצבאי, על ייתרון השכל - הסדרה אמנם נמצאת בסיטואציה צבאית, אבל הקפטן יתייעץ רבות ויסתמך על דיעותיהם של פקודיו. יש דגש רב על אינטליגנציה ועל חשיבותה (בניגוד למשל לכוחניות, אימפולסיביות או סתם כוח זרוע - דברים שאפשר לראות בסדרות וסרטים רבים אחרים). אנשי הצי מציגים תכונות חיוביות - יושר, אחריות אישית, רעות, טוהר הנשק, דוגמא אישית וכיו"ב. עכשיו, מה שעוד חשוב, אחרי שבונים את המסגרת הזו, הדבר הכי חשוב הוא איזה סיפורים מספרים בתוך העולם הזה. וזה נכון לגבי כל סדרה. קח את "הבית הלבן" כדוגמא. אפשר לעשות סדרה על תככים ומזימות בין-אישיים בבית הלבן, אפשר לעשות שם טלנובלה שלמה. אהבות, אכזבות, ציפיות, זיונים, רעות, הקרבה. אהרון סורקין, יוצר הסדרה, יצר משהו אחר. לא שהדמויות, אישיותן והיחסים ביניהן לא היו מעניינים או חשובים, הם היו מאוד מלאים ומאוד מסקרנים. אבל אהרון סורקין עשה issue television, כלומר, התמודד עם נושאים - פוליטיים, מוסריים, אפילו דתיים. השאלות הגדולות בין פרק לפרק בד"כ לא היו שאלות אישיות גרידא (האם הרומן בין דמות א' לב' יפרח? האם היא תגלה שהוא בגד בה, וכיו"ב), אלא שאלות issue, עם לא מעט מוסר השכל. האם החוקה האמריקאית היא-היא המודל שמשלחת "בוני חוקה" ממדינה במזרח אירופה צריכים לקחת כדוגמא? איך הם לעזאזל יצליחו להעביר את התקציב עם התוספת המטורפת של "שכר לימוד בקולג' פטור ממס" ומה יהיו תוצאות פסגת השלום בין הפלסטינים לישראלים בקמפ דייויד? לצד זה מתלווה גם אפיון דמויות תואם - ובצורה דומה מאוד למס"ב - הם מציגות מכלול תכונות אישיות חיובי למדי - מעבר לשנינות וכריזמה, אינטליגנציה, יושר והגינות וכיו"ב. לדעתי, זו טלוויזיה מצוינת, ואני מניח שאפשר להבין איך אני מחבר את אהדתי למס"ב עם אהדתי לבין הלבן. אני אוהב לראות טלוויזיה חכמה שמרגשת אותי, מאתגרת אותי, מלמדת אותי, מערבת אותי, גורמת לי לחשוב ואוסיף אפילו "עושה אותי בן אדם טוב יותר", למרות שזה כבר די מוגזם, אבל ללא ספק תעשה ילדים שיצפו בה לאנשים טובים יותר. ואם נפנה בחזרה למס"ב. לא רק העולם שסביב לסדרה חשוב (וזה באמת לא מעניין מה הייתה הסיבה להיווסדה של הפדרציה, פריט טריוויה לא מעניין שרודנברי למשל, לא היה בוחר להציג או להבליט לדעתי), אלא העלילות עצמן שמחליטים להציג במסגרת העולם הזה. את מרבית נקודות השפל (כשהמדד הוא מדד רודנברי) ניתן למצוא כמובן בחלל עמוק 9 ובוויאג'ר. מעבר לעובדה שהיה arc story של מספר עונות שעוסק כולו בעולם מס"ב במלחמה ולא מעט עיסוק באמונה דתית, שזה איום ונורא במדד הזה, שתי דוגמאות ספציפיות. הראשונה, הפרקים homefront ו- Paradise Lost שמדברים על changelings שחודרים למפקדת הצי. זה *מאוד* לא מס"ב ומאוד חרה לי ולרבים אחרים. השניה ואני חושב מהגרועות ביותר היא פשע המלחמה שמבצע סיסקו. אני לא זוכר במדויק את הפרק, אבל הוא במרדף אחרי אדינגטון הוא משתמש בנשק ביולוגי להשמדה המונית ומחסל פלנטה שלמה בעזרתו. אמנם היא אינה מיושבת, אבל כל הפרק הוא משתמש בנשק הזה כבאיום, כשברור לכולם, כולל לאדם עליו הוא מאיים, שהוא לא ישתמש בנשק הזה. כל הפרק חיכיתי ל-catch. איזו דרך חכמה יצליחו למצוא התסריטאים כך שסיסקו ישיג את מבוקשו, יתפוס את אדינגטון, יעצור את המאקי, וכמובן ימנע משימוש בנשק הזה. כי זו הדרך של מס"ב וכך מתנהג קצין בצי הכוכבים... וכמובן שקיוויתי להפתעה מקורית. וקיבלתי אותה, בהפוכה. הוא פשוט השתמש בנשק הזה. הייתי המום, לא הבנתי איך יכול להיות שלתוכנית שבה אני צופה כרגע יש את הכתובית "מסע בין כוכבים" בתחילתה. בכל מקרה, זה סוג העתיד שרצה להראות רודנברי, כי זה המסר שהוא רצה לשדר דרך הטלוויזיה. זה מה שאני מוצא מושך במסע בין כוכבים וזו הסיבה המרכזית שעשתה אותה מיוחדת מסדרות אחרות. הנושאים האלו היו פחות ופחות בולטים בסדרות ההמשך שבאו לאחר הדור הבא, וזו אחת מהסיבות שסדרות אחרות לקחו את הבכורה ממס"ב. ובצדק. אפשר לומר שהחזון הזה כבר לא רלוונטי לזמננו, וזו סיבה אחרת. אבל במקום לייצר חזון חדש, לעדכן אותו או לראות איך מחדשים אותו, בחרו להראות איך נראה קרב בין המון-המון חלליות, כי זה מגניב. וזה באמת היה מגניב.
 

Bajoran Priest

New member
הו, זה כבר טיעון יותר משכנע

אני אפילו חושב שבמידה מסוימת אתה צודק. ובכל זאת אנחנו חלוקים. דבר ראשון, ראיתי מעט מאוד מהסדרה המקורית, וכלן קשה לי להביא הרבה דוגמאות בעניין. אבל נניח שאתה צודק, בכל מה שאמרת לגבי "סוג האנשים" ו"סוג העלילות" וכדומה, איך אתה מסביר את הדוגמאות הבאות (המשמעותיות מאוד לדעתי): 1. את הפרקים שבהם מציגים יריבות בין אנשי הצי לבין הרומולנים, כאשר אנשי הצי נדרשים למעשים "לא לגמרי מוסריים" כדי להביס את הרומולנים? 2. את העובדה שפעמים רבות, מה שמונע מלחמה בין הפדרציה לקלינגונים זה משהו חיצוני, מעין "אלהים במכונה" או מטאפורה. פעם זה חייזרים רבי עוצמה שגורמים להם להפסיק להילחם, פעם זה חייזר רב עוצמה שגורם להם לאגרסיות, אז הם מתאחדים נגדו, ופעם זה הירח פרקסיס שמתפוצץ, אז הם חייבים לעשות שלום. הם לא מגיעים אף פעם למסקנה פשוטה בדבר חוסר התוכלת שבמלחמה או משהו כזה (ולדעתי זה יפה כי המציאות יותר מורכבת מכך). דבר נוסף שאנחנו חלוקים עליו, הוא מה משמעות האירועים ב"חלל עמוק תשע". מה נובע מתוך ה- Arc. וכאן דעתי היא שקרבות החלליות הן אמנם דבר מגניב, אבל הן אחוז זערורי מכל מה שמתרחש. ההתפתחויות המעניינות באמת והמשמעותיות לצרכי "ניתוח נרטיב" הן היחסים והדינמיקה שבין הגזעים והמעצמות. לאט לאט אנחנו "לומדים" מה הסיבות למלחמה. זה לא בגלל שהם רעים ואנחנו טובים. זה בגלל שבקרדסיה היו תהפוכות פנימיות, ומשטר צבאי, ואי-יציבות פנימית ועלייה לשלטון של מגלומן. זה בגלל שהאימפריה הקלינגונית נטתה בשנים ההם להפר את הסטטוס-קוו מכל מיני סיבות. זה בגלל הפוליטיקה הפרלמנטרית באימפריה הרומולנית. זה בגלל ש"המייסדים" לא סומכים על מי ששונה מהם, בגלל שבעבר לא סמכו עליהם, כי הם היו שונים. זה בגלל שכאשר מעצמות חדשות עולות, מעצמות אחרות חוששות מהן. זה בגלל סיבות רבות נוספות. אז כן, חלל עמוק תשע לא מציאה "תשובות" מוחלטות ואולי אין לה תכתיבים ברורים. היא מציגה מציאות מורכבת והפכפכה, ומעודדת אותנו לחשוב עליה. אישית, אני חושב שהטרק במיטבו (וגם בסדרה המקורית) הוא סיפור שגורם לך לחשוב, לערער על המובן מאליו, לחשוב על פתרונות, ולפעמים להבין שצריך גם לשלם מחיר. לפעמים סיפור כזה מתגולל בפרק בודד, ולפעמים הוא נובע מתוך Arc רב-עונות. אני לא בטוח אם בחלל עמוק תשע היו יותר דברים "מגניבים", אבל יכול להיות שהיו בה יותר דברים מורכבים. וזה הבדל חשוב.
 

n i v1

New member
אם תורשה לי תגובה קטנה

אני רואה עכשיו את העונה הראשונה של הדור הבא... פיקארד שם מראה לנו בדיוק על מה אורי מדבר... על מה עושים, מה לא עושים... כבר שלוש ארבע פעמים בפרקים הראשונים בעונה שהוא לא מתחשב בדעתם של טאשה ושל וורף, מציע דיפלומטיה, ומציע שלפעמים עדיף להמנע מלחימה, ועם זאת, גם מתייעץ עם כולם, ונחמד והכל. בנוסף, יש המון ילדים על הספינה בפרקים הראשונים. נראה ששמו דגש מיוחד על זה... יש דוגמה מאד טובה לכך בפרק the last outpost שמומלץ לראות שוב
 

Bajoran Priest

New member
אז אני לא מבין משהו

הסוף צריך תמיד להיות טוב? תמיד תהיה איזושהי התפתחות "מתוחכמת" ברגע האחרון שתפתור את כל הבעיות, בלי שיצטרכו להתלכלך יותר מדי? תמיד אם "אנחנו" נעדיף לדבר, אז זה גם מה שהצד השני יעדיף, ואם לא, אז תגיע יישות אנרגיה קוסמית ותציל את המצב? הדמויות תמיד יהיו נחמדות זו לזו? הקפטן תמיד יבחר את הבחירה הנכונה? אני לא מאמין שאפשר תמיד לבחור את הבחירה הנכונה. אני מאמין שלכל בחירה יש יתרונות וחסרונות, השלכות ומחיר. אני מאמין שלבני אדם יש מחלוקות, ואם בעולם של מס"ב לא היו להם מחלוקות, אז הוא היה, ובכן, משעמם. אפילו בסדרה המקורית, ככל הידוע לי, ספוק ובונס נטו שלא להסכים זה עם זה, בגלל הטמפרמנטים השונים שלהם וכנראה גם בגלל הבדלים תרבותיים. איך אפשר להתדיין אודות שאלות מוסריות, אם מראש יש תשובה "נכונה" שאותה הקפטן "צריך" להחליט בגלל שזה מס"ב? איזה מן עולם אנחנו רוצים לראות בסטאר-טרק? עולם שמשקר לנו? כן, יש במס"ב חזון, יש במס"ב אוטופיה, מבחינת אנשים עם ערכים מסוימים. אבל אם אנחנו רוצים להאמין שחלק ממה שמוצג במס"ב אפשרי גם במציאות, אז המציאות הזו צריכה להיות אמינה באיזו מובן, היא צריכה להיות "אנושית". במציאות אין תמיד סוף טוב, אין guide book אוניברסלי להחלטות נכונות, אין תמיד פיתרון קסום בחמש דקות האחרונות.
 

piper cub

New member
יש לדוגמאות שהבאת סיבה טובה

חייבים לזכור את ההקשר שבו הדברים שציינת נאמרים או נעשים. טאשה - בתפקידה כראש צוות האבטחה/בטחון של הספינה, היא גם אחראית לשלום הקפטן (ביחד עם הקצין הראשון). שני אספקטים אלה מחייבים אותה תמיד להציע את אופן הפעולה הבטוח יותר לספינה; תמיד להציע לעבור ל-red alert כשיש ספינה זרה באופק, תמיד להציע "לשלוף" נשק ראשונים בעימות, רק כדי להיות מוכנים. היא למשל גם תמיד תציע ש"משימת-חוץ" תמיד תצא חמושה ופיקארד צפוי בד"כ למזער עד למינימום הכרחי (לדעתו) דרישה זו. וורף - הקלינגוני הראשון בצי הכוכבים, דרכו אנו נכיר את המנהגים של הקלינגונים כפי שלא הכרנו אותם עד כה. בסרטים ובסדרה המקורית הקלינגונים היו הרעים, ופתאום אנו נמצאים שנים אחרי הסכם השלום/הפסקת האש ויש כבר קלינגוני אחד על גשר הפיקוד של האנטרפרייז - ספינת הדגל של הצי. וורף חייב להישאר בדמות (to stay in character), וחייב לשחק את הקלינגוני החצי מאופק, חצי לא-מאופק (ספק ברברי בלתי מרוסן) כדי שנכיר את האופי הזה של הקלינגונים. דרך המאבקים הפנימיים שלו בין החינוך שלו (של בני האנוש והכשרתו כקצין בצי) לבין מורשתו כקלינגוני נכיר את דמותו לעומק ונדע יותר מה זה אומר להיות קלינגוני. אנו נחשפים לדילמות של וורף בתור קלינגוני לעומת היותו קצין בצי. קלינגוני שאוהב "blood pie", לעומת זה שאוכל עם כולם ב-10-forward. קלינגוני שהוריו נרצחו בטבח בקיטומר, לעומת העובדה שגודל ע"י הורים בני-אנוש. דוגמאות לזה תוכלו לראות בפרק Heart of Glory, עונה 1 פרק 19 של ה"דור הבא". פיקארד - פיקארד אם היה יכול היה יוצר קשר עם מפקדת הצי על כל החלטה שיש לו לעשות. זאת בלי קשר לזה שהוא תמיד יבחר בפתרון הדיפלומטי לכל סכסוך שיתקל בו. זה גם אחד המאפיינים של הדמות שלו, ולחלוטין לא מאפיין את כל הקפטנים בצי. חלקם היו לחוצי-הדק, ומאוד לא דיפלומטיים. בהמשך יש ביקורת על ההתנהלות הזאת, הלא-עצמאית, של ה"דור הבא", שבה כל צעד ושעל תואם עם מפקדת הצי [פרקים של וויאג'ר למשל, סרטי הבונוס ב-DVD של סוף עונה 1 של וויאג'ר בהם מסביר את זה ריק ברמן (אם אני לא טועה)]. לגבי הילדים, מסבירים את זה בסרטי בונוס של עונה 1 של ה"דור הבא" - היה חשוב לרודנברי שיהיה לכולם ברור שהספינה היא גם הבית של אנשי הצוות ולא רק ספינת מלחמה, כפי שהיו האנטרפרייז הקודמות. בגלל זה אנו רואים את הילדים במסדרונות כל הזמן, רואים המון "אזרחים" מסתובבים במסדרונות. יש גם המון אינטראקציה סביב זה (אלכסנדר, הבן של וורף גר בחללית, מולי הבת של אובריין, קייקו מורה בבי"ס על האנטרפרייז ועוד). דוגמא לפרק שלם סביב הילדים - "When the Bough Breaks", עונה 1 פרק 16. עוד דוגמא מעונות מתקדמות - "The Bonding", עונה 3 פרק 5.
 

piper cub

New member
../images/Emo221.gif המשך הדיון

אני רוצה להציע נקודת מבט חלופית. בדברי אתייחס גם לדוגמאות ולחלק מהטענות שהועלו. ראשית, ל"דור הבא" היו בהחלט מאפיינים ייחודיים, גם כלפי הסדרות האחרות בז'אנר המד"ב הכללי וגם כלפי הסדרות האחרות בעולם המס"ב. את החזון של רודנברי לי יצא להכיר בעיקר דרך ה"דור הבא". כשצפיתי בתור ילד בפרקים השונים, היה ברור לי שההילה של הסדרה - עתיד בו אין מחלות, לא צריך יותר כסף כי יש מספיק משאבים לכולם - וכל (או רוב) מי שמשרת בצי הכוכבים משייט בחלליות בין כוכבים - ובכן, בתור ילד זה נשמע פשוט חלומי. בצפייה חוזרת בפרקים של ה"דור הבא" ברור דבר חשוב אחד (שכבר הועלה במעלה השרשור הנ"ל) - החזון של רודנברי לעתיד (מאה ה-23) ורוד/מתוק/חלומי רלוונטית רק לפדרציה. הפדרציה וכל המתרחש בה הגשים את החלום הזה, ודווקא כדי להראות שהוא כזה, דאג רודנברי שכמעט בכל פרק אנו נתקל בחייזרים חדשים/ישנים שיספרו עד כמה בעולם המצב עצוב/עגום או פשוט דומה להווה של המאה ה-20. דרך הניגוד הזה היה ברור כשלג שלמעשה בפדרציה/בכדה"א של המאה ה-23 מתקיימת הרמוניה בין הצרכים לבין המשאבים, והיות שכך מתייתר הצורך במלחמות (פנימיות). כבר בהתחלה ("דור הבא", עונה 1 פרק 3 - "Code of Honor") אנו נתקלים בדוגמא לתרבות שיש בה מאפיינים מפגרים יחסית לבני האדם במאה ה-23: עולם בו לא נותנים לנשים תפקידים בעלי משמעות והשליט מתרשם מאוד מטאשה. מתרשם כל כך שהוא חוטף אותה והיא נאלצת להלחם על חייה מול פלגשתו/ארוסתו/אשתו (לא זוכר את התואר המדויק) כדי להציל את חייה וכדי שהצוות יוכל לקבל ממנו חיסון למגפה בכוכב אחר. מגפה כתבתי? כן, גם בפרק ה-3 של ה"דור הבא" יש כבר מגפות שקשה מאוד לטפל בהן, למרות שבפדרציה הכל "ורוד". הניגוד בין העולמות שבהם נתקל הצוות במהלך המשימות השונות, ועצם המשימות עצמן, יצרו כר פורה ומתבקש להשוואה בינן ובינם לבין עולמות הפדרציה. הפדרציה תמיד ייצגה את הסדר האוטופי שחזה לנו רודנברי, וגם אם הסדר מופר מידי פעם, זה תמיד לזמן מוגבל והסדר תמיד ישוב על קנו, בין אם בסוף הפרק הזה או בסוף פרק ההמשך, אם מדובר בפרקים רצופים. לאור אלה, חזון רודנברי להבנתי היה באמת עתיד אוטופי ובזה הוא היה ייחודי. אותו חזון בא לידי ביטוי בפדרציה, ובכל פרק רודנברי מספק לנו אפשרות להשוות את המצב של הפדרציה אל מול כוכבים/תרבויות אחרים/ות. הוא גם מאפשר לנו הצצה להתנהלות ולהתנהגות של אנשי הצוות השונים, ומדגיש בכל אחד מהם את המאפיינים המיוחדים שלו. לדוגמא, ג'ורדי העיוור שמטיס את החללית בעונה הראשונה (ראו גם דברי ההסבר על הסדרה בדיסקים DVD של עונה 1 של "דור הבא" המתייחסים לזה). מה הייתם אומרים על הפרק Justice (עונה 1 פרק 7), בו ווסלי נידון למוות כי שבר זגוגית של חממה? האם מדובר כאן על ביקורת על אובר-אוטופיה? (משאיר פתוח לדיון). לגבי מבנה הצי והמשמעויות האלה, אני נוטה להסכים עם אורי. לגבי כלי הנשק, אני אפילו אתן דוגמא נוספת - תשוו את המראה של הפייזר של הסדרה המקורית (דומה מאוד לאקדח) ולפייזרים של ה"דור הבא". תשימו לב גם שלרומיולנים יש עדיין "רומיולן-דיסראפטור" שעדיין נראה כמו אקדח/פייזר מהסדרה המקורית -> אולי כדי להדגיש את הסדר האוטופי של הפדרציה? נקודה למחשבה. חלל עמוק 9, או יותר ספציפית סיסקו, הוא אנטי-תזה לפיקארד. במיוחד בפרקים/עונות הראשונות הוא מאוד אימפולסיבי, לא דיפלומטי (כדרך חשיבה או פעולה) ומאוד שונה מפיקארד. פרק בשם Q-Less, עונה 1, פרק 6: דיאלוג בין Q לסיסקו בו Q אומר לסיסקו, אתה ממש לא מתנהג כמו פיקארד, וסיסקו עונה לו "אני לא פיקארד!!". דרך אגב, כדי להבין את תחילת הפדרציה אני ממליץ בחום לקרוא את הספר Federation, בו אנו מכירים את זפרם קוקריין (המדען שפיתח את מנוע הוורפ) ואז הסיפור על המלחמות הגרעיניות האחרונות, ומה הביא אותו לרצות לפתח (כמו גם המצב הלא פשוט על כדה"א תו"כ הפיתוח). תמונת הכריכה שלו מצורפת לשימושכם. החזון של רודנברי כפי שבא לידי ביטוי ב"דור הבא" עדיין קיים. הוא הראה לנו את העתיד האוטופי שיכול להיות לנו, הראה לנו דוגמאות לגזעים אחרים מעולמות אחרים, אולי עתיקים יותר, שאצלם המצב לא בהכרח דומה, והזכיר לכולנו שאנו חייבים להיות על המשמר, for a better tomorrow. גם אם נדמה שבהמשך הסדרות לא התנהגו בדיוק לפי הכללים של הסדר האוטופי, ברוב המקרים אני הרגשתי שזה נעשה מתוך כוונה להדגיש משהו - בין אם זה מסר שרצו להעביר באותו הפרק, או משהו אחר.
.
 
למעלה