בקרוב: קיבוץ ערבי ישראלי ל50 משפחות..

[אחד שחושב]

בקרוב: קיבוץ ערבי ישראלי ל50 משפחות..

יוזמה חדשה של ערבים ישראליים מאזור "המשולש", מאום אל פחם וערערה להקמת יישוב קיבוצי (ככל הנראה לא חקלאי, ואולי היה ראוי יותר להגדירו מושב שיתופי) שמיועד ל20 משפחות ואפשרות לגדול ל50 משפחות ערביות ישראליות שמעוניינות לחיות את אורח החיים הקיבוצי. בטח יש מקום לדיון האם יש תועלת בהתיישבות קיבוצית בדורינו, בעידן שהרבה קיבוצים הופרטו, כשיש בעיה עם פנסיות לוותיקים בקיבוצים החלשים, כשאחרים רווחיים רק בגלל מפעלים תעשיתיים ו"תפישת" שטחי קרקע גדולים (שלא סתם יש מי שדורשים להפקיע חזרה) וכשרשויות התכנון מגבילות הרחבת קיבוצים באזור המרכז כדי לא לעודד התיישבות צמודת קרקע אבל כן בעד לעודד הפקעת שטחים להרחבת הערים. אבל כאן נוספת לסוגיה גם הזהות האתנית והשאלה האם אוכלוסיה ערבית יכולה לחיות באורח חיים קיבוצי ועוד שאינו מבוסס על "חמולה" משפחתית ובעידן שמנסים להפוך את החקלאים הבדואיים בנגב לתושבי ישוביים "עירוניים", האם יש מקום להתיישבות קיבוצית גם אם אינה חקלאית בהכרח ועוד ערבית ומה עם המיעוטים האחרים (הקמת קיבוץ דרוזי למשל)..

 

[ש מים]

מעניין מאוד.

אבל לא סביר שיוקם (במידה ויוקם) על שטח שער מנשה.
לדעתי מדובר ברעיון תיאורטי מאוד, שיתנפץ על חומות המציאות הכלכלית.
בכל מקרה: מקווה שיצליחו להקים לפחות קיבוץ עירוני.

 

[אחד שחושב]

אני מניח שאם כבר לעודד הקמת קיבוצים..

אז רק בדרום ורק יישובים חקלאיים בתקווה שהקמת קיבוצים חקלאיים תשיב ידיים עובדות "ישראליות" לענפי החקלאות (גם אם בפועל אלו יהיו ידיים של בדואיים). אבל אם הקיבוץ לא חקלאי אז לפחות שיבחנו יישוב תחת הגדרות לשוניות אחרות כמו מושב שיתופי. ועדיין ללא ספק עדיף לעודד עיור ולא יישובים "כפריים".

 

[ש מים]

למה עדיף "מושב שיתופי"?

במה לדעתך הוא עדיף על קיבוץ, בכל הנוגע למושא הידיעה ולסוג התיישבות חדשה בכלל (בהקשר הנוכחי, כמובן)?

 

[אחד שחושב]

בעיקר הגדרה לשונית..

אבל אני מניח שהכוונה גם שזה לא קיבוץ עם בית ילדים וחדר אוכל מרכזי ואפילו לא קיבוץ שכל העבודה מצויה בתחומי המשק אז למה לא להגדיר כמושב שיתופי שמציג מסגרת קהילתית ואולי אפילו קופה משותפת אבל יותר חופש עיסוק ופרטיות. אבל אני מניח שאם אתה מגדיר את עצמך כמושב התנועה הקיבוצית לא תתמוך בך..

 

[ש מים]

מצטער, לא הבנתי את ההסבר

מדוע אתה חושב ש-"אם מקימים ישוב לא חקלאי, אז שיקימו מושב שיתופי ולא קיבוץ".
בהרבה מאוד ערים קיימים "קיבוצים עירוניים", כבר הרבה מאוד שנים, ובהצלחה כלכלית וחברתית לא קטנה. לעומת זאת, לא ידוע לי על "מושב שיתופי" בעיר.
ואם מדובר על "ישוב סטנדרטי", אז מה הבעיה עם קיבוץ (ואפילו לא חקלאי/ללא קרקע לעיבוד חקלאי)??

 

[אחד שחושב]

איך אסביר לך את עצמי..

1) למיטב הבנתי קיבוץ עירוני מתאים באורח חייו לרוב לצעירים רווקים כגון סטודנטים או לחבר'ה סופר אידיאליסטים שמעוניינים לחיות במין קומונה שיתופית במבנה אחד בעוד שכאן מדובר על משפחות שלמות ובגרעין ששואף להיות גדול בהרבה מהקיבוצים העירוניים הרגילים שמיועדים לכ20 איש כמו שכתוב בערך בויקיפדיה על קיבוץ עירוני וברור ששאיפתם הראשונה היא קיבוץ כפרי.

2) גם כגרעין קיבוץ עירוני אני לא מבין למה להם להקים אותו בעיר ישראלית ולא באום אל פחם עצמה או בערים הערביות האחרות שקהילה חברתית הפועלת כקיבוץ עירוני אולי תסייע להם באמת.

3) לי מפריע בכלל השימוש במונח קיבוץ בתקופת ההווה לאחר שאפשר לומר שהתנועה הקיבוצית פשטה את הערך לאור הפרטת הקיבוצים, בעיות הפנסיה, הנהלים המורכבים לתוספת שכונות מגורים בקיבוצים של מי שאינם בנים ממשיכים למייסדים ועוד. בהנחה שהם מבקשים קרקע לקיבוץ כפרי ולא מדובר בקיבוץ לכל דבר שיחזיק מפעלים וחשוב מזה תעשייה חקלאית מה הטעם להקים קיבוץ חדש בישראל של 2013. אני מניח שהניסיון שלי להגדיר את מהות ההתיישבות "כמושב שיתופי" בשל אופי פעילותו הצפויה מסיטה אותך מעיקר כוונתי שאין טעם בעוד יישוב צמוד קרקע באותו אזור (ולא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל שגם כך מתוכנן גידול האוכולסיה באתו אזור לצד מתקני תשתית ועוד). ואם להיות רדיקלי יותר מזה אז בכלל יש מקום לבחון את פירוק כל היישובים הקיבוציים הקיימים שטרם פורקו ולהכריח אותם להשיב קרקעות (שאינם בשימוש חקלאיאו תעשייתי אלא מסחרי או מוזנחים) למדינה כפי שהרבה תבעו במקום לתת להם להתעשר מהחזקת קרקעות לשימושים מסחריים, התיישבות בזבזנית בקרקעות ומשאבים ועוד. אם השאיפה היא להתיישבות קרקעית "כפרית" בזבזנית בקרקע אין מה לעודד שם אלא מקסימום בפריפריה הרחוקה בלב הנגב למשל. אם העיסוק של הקיבוץ העתידי לא חקלאי אין מה לעודד בלהקים אותו כפי שאין טעם לעודד הקמת מושבים או יישובים כפריים חדשים בלב הארץ. אם הקיבוץ לא מוקם בחלק שומם בנגב כדי "להפריח את השממה" אלא בלב איזור שעוד יעבור פיתוח מואץ למה להקים אותו..

 

[דן רוזנצביג]

קיבוצים

מהתייחסויותיך אינך מעודכן במשמעות הקיבוץ החדש. החדר האוכל אינו מה שהיה בעבר, כמו גם בתי הילדים (החיים והלינה המשותפת) ומזמן אין כלל החברים עובדים בתחומי המשק.
קיים הבדל תהומי בין קיבוץ קיים הנושא אתו את עברו לבין קיבוץ חדש המתחיל בדף חלק.
מדוע אתה מציעה לפרק את כל הקיבוצים הקיימים ולא לפרק למשל את הישובים ו/או השכונות בהם קיימים בתים צמודי קרקע ?
אני מסכים שכל מי שמשנה את יעודה של קרקע חקלאית שנתנה לו לעיבוד (לא רק בקיבוץ), הקרקע תלקח ממנו. אבל, באשר ל"רווחים" העצומים - כולנו רואים לנגד עינינו את שפיים וגעש, הממקמים באזור ביקוש. אבל מה בהקשר לכל הקיבוצים הפרוסים לאורך גבולות הארץ ובגליל ובנגב "שכוחי האל". אם את אדמתם תיקח - מה תעשה בה ? ומי יכנס לואקום שיווצר.
ואחרון חביב גם ערבים ולא יהודים אחרים - מגיע להם לבחור את דרך חייהם ויש לברך על כך.

 

[אחד שחושב]

אני מעודכן מספיק בהתנהלות הקיבוצים בהווה

תודה ששאלת..
אני לא מעודד התיישבות צמודת קרקע אבל יודע שבהרבה יישובים או שכונות בהם נבנו צמודי קרקע עם הזמן קידמו גם בנייה רווייה ולפעמים גם פינוי בינוי וכפי ששמת לב אמרתי בפריפריה הרחוקה עוד היה מקום לשקול הקמת קיבוץ אבל עמק חפר וסביבתו הם לא לב הנגב. הבעיה בקיבוצים שגם כשיוזמים תוספת בנייה הם כופים את אידיאל החיים בכפר ובניית בתים חד קומתיים עם גינה צמודה בשונה מיישובים "כפריים" שכן מרשים לעצמם בנייה של בתי דירות גם אם בגבהים נמוכים יחסית. זה לא פיתרון להשאיר קרקעות לקיבוצים כי מי יכנס אליהם. ואמרתי אם רוצים קיבוץ עירוני שיקימו אותו בערים ערביות ואם רוצים קיבוץ חקלאי שיקימו אותו בנגב למשל ואם רוצים קיבוץ סתם כאורח חיים חברתי בדיור צמוד קרקע אין סיבה למהר ולעודד זאת אלא אם כן יקימו אותו בנקודות התיישבות אסטרטגיות כמו השומרון, הנגב, הגולן ועוד. ולגבי קיבוץ כנושא כליי שחבל להרחיב עליו כאן אז אני אומר יש מקום לשקול את נושא הקיבוצים באופן כללי ולשקול שינוי הגדרה מקיבוצים למושבים שיתופיים והגדרות אחרות ולטפל בנקודות החולשה שלהם. ולבסוף אומר שאם קיימת מציאות למשל של מועצות מקומיות השולטות בשטחים נרחבים ונהנות מהכנסות גבוהות בשל אזורי תעשיה ומסחר למשל ולצידם ערים במצוקה יש מקום לשקול העברת בעלות על הקרקעות לערים הסמוכות. רק בישובים חקלאיים יש מקום להותיר אותם כקיבוצים או מושבות חקלאיות השולטות בשטחים קרקעיים אבל מרגע שהם יבקשו שינויי ייעוד יש מקום להפקיע מהם קרקע אפילו לטובת חוות ועוד.