בקשה לעזרה.

[MORGINSTERN]

בקשה לעזרה.

אני מחפש שם של איש אקדמיה/מדען חילוני וישראלי, מעולם מדעי החיים
שידוע כמסתייג מהכנסת המוטציה, כשחקן רלוונטי, לכל דיון ב"התפתחות"
או "אבולוציה". אני מכיר כאלה, גם באופן אישי, אך הם כולם דתיים. את חלקם
גם אתם מכירים.

בקהילייה המדעית יש חברים שלדעתם אין די ממצאים כדי לשנות את
מעמד ההשערה שמוצא המינים זה מזה דרך מוטציות, שהברירה הטבעית
מסדרת לכדי הופעת איברים ומינים, ל"תאוריה מדעית". או במילים אחרות: שאין
מסה קריטית של עדויות לכך שגנים שנוצרו כתוצאה ממוטציה (בודאות) אכן
מתקבעים בגנום/מגיעים לשכיחויות גבוהות ברמת המין בתקופת חיים של X דורות,
על מנת שנוכל לתלות במוטציה הגנטית, כתופה מכניסת אנפורמציה חדשה
לעולם המינים האפשרית היחידה, את האחריות להופעת עולם
המינים.

אני עדיין חושב כך (עמדה זו רק התחזקה עם הזמן) ואני חילוני (דבר שלא
השתנה מעולם), אך איני מדען אלא סקרן חובב.

לפי הטבלה שלי פה http://www.megalogic.co.il/#!nash-equilibrium/c1caw חייבים
להיות מדענים כאלה (מצד אחד מסתייגים, כמו דורון אורבך, ומצד
שני חילוניים, לא כמו דורון אורבך). אני פשוט לא מכיר אותם. אולי
אתם מכירים ויכולים לתת לי לפחות שם אחד. כל המדענים
שחושבים שאין די ממצאים נמצאים במשבצת S3 בטבלה שלי.
אתם כבר דברתי. אני רוצה לדבר גם עם חברי חילוניים כאלה.

 

[גלקטור]

דורון אורבך הוא כימאי. יתר על כן, הוא כימאי שמתמחה

באלקטרוכימיה ללא שום קשר לביולוגיה או אפילו כימיה אורגנית ולכן אני כבר מטיל ספק בכל הסתייגות שלו. בנוסף, לפי הראיון כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4428520,00.html
הוא בריאתן שזורק הצהרות לאוויר ללא שום סימוכין, בייחוד לגבי האבולוציה.
אהבתי במיוחד את "זה שאדמת כדור הארץ מלאה בשרידים כאלה או אחרים של יצורים שחיו כאן ונכחדו, עדיין לא מוכיח שום מהלך ברור". מעניין מה זה כן מוכיח. האם הוא כופר בתארוך מאובנים (נעשה בשיטות פיסיקליות שעליהן הוא דווקא סומך)? האם כל אותם בע"ח שנכחדו הם אשמתו של נוח?
&nbsp
&nbsp

 

[MORGINSTERN]

אין לי הרבה דוגמאות. אני נשאר עם דורון אורבך במידה רבה

בגלל שאתם לא רוצים לקרא את זהhttp://www.booknet.co.il/prodtxt.asp?id=9862#.VuF5B_l96JA ולדון במה שנכתב שם, על ידי מי שעסק בביולוגיה ממש.

בספר המילה אבולוציה, למשל, מופיעה בשתי צורות 1 "אבולוציה" 2 "אוולוציה".
למה? אני יודע למה. אבל הייתי שמח אם גם אתם הייתם לומדים
על כך מהקריאה בספר ומלמדים אותי על טעותו של המחבר, או לא.

אגב, פרדוקס המתבטא בשתי העובדות: 1. שיעור מוטציות גבוה מאפס
בכל התחלקות ו-2. העדר אחוז סביר של מוטציות חיוביות בין סך כל
המוטציות שנבדקו, עדיין תלוי אצלי. המוטציה החיוביות המפורסמת שגורמת
לעמידות בפני מלריה במחיר של אנמיה חרמשית, זה מעט מדי
בשביל "אחוז סביר".

לאן נעלמות כל המוטציות האלה שקורות בכל התחלקות, אם הן אינן "חיוביות"?
אני עדיין לא מבין האם הן נפלטות לגמרי מהמין או לא. אם הן "ניטראליות"
בכל תנאי סביבה, אז למה הן בכלל אמורות לעניין אותנו?

אני חושד שכל המוטציות שקורות במהלך ההתחלקות, מתוקנות עד סיום
ההתחלקות (על כל שלביה). כלומר שהעובר לא יורש שום מוטציות נייטרליות.
הוא יכול לרשת מוטציות, כמובן. אנו הרי רואים מדי פעם גפה חמישית וכו'.
אבל הן אינן "ניטראליות" וגם לא "חיוביות".

אם ההתפתחותיסט-מוטציוניסט נוטה, בהרצאות ובספרות, להדגים על המוטציה
של המלריה את "תרומתה של המוטציה לכושר השרידות", סימן שאין לו באמת
ראיות (במובן המדעי של המושג) למוטציות חיוביות.

היכן הראיות? ואל תביאו לי כראיה את ההתאמה ההדרגתית לסביבה שמתרחשת
על בסיס המאגר הגנטי היציב, ובתקופת חיים של דורות בודדים. מוטציות לא
ממלאות תפקיד, באופן מובנה, בתהליך הזה. הוא מוסבר ומובן לגמרי בלי
שום מוטציות. לא להתממם. אין צורך במוטציות על מנת להבין את עובדת
הווריאביליות. היא קיימת במלואה כבר מהיום שבו נעשה הניסוי הראשון
בתורשה. הווריאביליות כשלעצמה לא כופה עלי להניח את קיומן של
מוטציות חיוביות, שרק הן הרי בכלל רלוונטיות לדיון באבולוציה.

 

[רוקד עם שבלולים]

הקישור לא עובד.

 

[MORGINSTERN]

זה קישור לתיאור קצר של הספר "התפתחות ותורשה" של

ישעיהו ליבוביץ'. תנסה מילות מפתח בגוגל:
"התפתחות ותורשה-פרקי יסוד".
יש הצגה של הספר באתרים שמוכרים ספרים.

על יחסו של ליבוביץ' למשמעות המושג התפתחות ולזיקה
של תופעת המוטציה לתופעת ההתפתחות כסימן הכר בסיסי של "החיים"
ניתן ללמוד גם מהערך "התפתחות" שבאנציקלופדיה העברית.
וגם מהסיכום שלי שמופיע באתר שלי (בצורת אסטרטגיה של
הציר האידאליסטי באונטולוגיה) שאותו אתה כבר מכיר.

 

[גלקטור]

למה לי לקרוא על אבולוציה בספר משנת 1978?

הייתי אומר שהמדע התקדם מעט מאז.
&nbsp

 

[MORGINSTERN]

לא תקרא שם דבר על אבולוציה.

זהו כל העניין של הספר. ליבוביץ' אומר בין השורות
שניתן להבין את ההתפתחות ואת חוקי התורשה
ללא הנחת האבולוציה במובן המוטציוני. בין הייתר
הוא מדבר על השינוי במשמעות המושג אבולוציה
שחל בעקבות השערת דרווין שמוצא המינים זה מזה.
לדידו, המשמעות החדשה לא מתחייבת ממצאים אובייקטיביים.
והוא עצמו נצמד למשמעות המסורתית של המושג, דהיינו
לאונטוגנזה בלבד.

 

[גלקטור]

LOL.

 

[Gidi Shemer]

צר לי, אבל כנראה שאין

אתה פורץ הדרך היחידי שהצליח לעלות על הכשל של אלפי הביולוגים שחוקרים אבולוציה ושאינו דתי.

 

[MORGINSTERN]

מפחיד.

הסבירות שזה כך נמוכה מאוד.
מפני שאין קשר ישיר ומתחייב בין היותו של אדם דתי
להתנגדותו לקיומה של האבולוציה, במובן המוטציוני,
כתופעת טבע לכל דבר.
&nbsp
הקשר נפוץ מאוד, אך בכל זאת אינו הכרחי.

 

[גלקטור]

ROFL

 

[Gidi Shemer]

אתה צודק

אין קשר מתחייב בין היותו של אדם דתי להתנגדותו לקיומה של האבולוציה, במובן המוטציוני, כתופעת טבע לכל דבר.

הקשר המתחייב היחידי הוא בין אנשים שלא יודעים או מבינים ביולוגיה, גנטיקה, ואבולוציה לבין התנגדותם לקיומה של האבולוציה, במובן המוטציוני, כתופעת טבע לכל דבר.

 

[נציב המים]

תהית פעם למה זה כך?

דבר ראשון, אינני בטוח שכל הביולוגים החילוניים מקבלים את האבולוציה.
אבל מעולם לא פגשתי אחד שאינו מקבל אותה.
סביר כי הרוב המוחלט של הביולוגים החילוניים מקבל אותה, והשאלה היא למה.
התשובה מאוד פשוטה - יש שתי סיבות נפוצות לכך שאנשים לא מקבלים את האבולוציה:
1. הם לא מבינים אותה.
2. הם מבינים אותה, אך מאמינים כי היא סותרת את אמונתם הדתית.
מרבית הביולוגים החילוניים לא נופלים באף אחת מהקטגוריות האלה...
אתה מעיד על עצמך כי הנך חילוני ולא ביולוג, כך שסביר שאתה נופל בקטגוריה הראשונה.
מצד שני, הסירוב שלך להבין את ההסברים שהוצעו לך כאן ובפורומים אחרים בשנים האחרונות, מעיד אולי על שילוב בין שתי הקטגוריות.
עלה והצלח!

 

[MORGINSTERN]

אין דבר כזה "סירוב להבין"

ההבנה כפויה על האדם כמו גלי קול.
כנראה התבלבלת עם ה"סירוב להתעניין".
&nbsp
השליחה של האדם ללימודי ביולוגיה לתואר ראשון, בטענה שרק כך הוא יבין אבולוציה,
או יבין אותה טוב יותר ביחס לנקודת המוצא, דומה לשליחת האדם ללמוד חשבון אינטגרלי ודפרנציאלי בטענה שרק כך הוא יבין את המשוואה הריבועית ואת לוח הכפל.
&nbsp
אני לא בקטיגרויה הראשונה, זה ודאי. הדבר היחיד שיוצר עבורי בעיה כרגע הוא
אי היכולת לשלול באופן היגיוני (דרך ניסוי מחשבתי) את הטענה שכל וולד
נושא בגנום שלו גנים חדשים לגמרי, שלא הופיעו בעבר אצל אבותיו.
נאמר לי על ידי ביולוגים מולקולריים שמספר המוטציות בכל וולד גבוה מאפס.
לא נשאר לי אלא לקבל זאת כמו שזה, או לא. עכשיו, מוטציות ניטראליות הן מיתוס.
מפני שמה שהן בעצם זה "חיוביות" או "שליליות" בהמתנה. אם הן לא זה ולא זה,
כלומר, ניטראליות לכושר השרידות בכל הרמות לנצח, אז הן ממילא לא רלוונטיות
לדיון באבולוציה.
&nbsp
רוב הוולדות הן בסך הכל בסדר, עם הבדלים מינוריים בניהם מבחינת רמת
ההתאמה לסביבה. אם כולן נושאות מוטציות ניטראליות, רוב המוטציות האלה בעצם
"חיוביות בהמתנה". האבולוציה יכולה בכלל להיות ריאלית בסיכוי גבוה מחמישים
רק עם רוב המוטציות הן חיוביות. האבולוציוניסט-מוטציוניסט בעצם מסתתר מאחורי הניטראליות כדי לקבוע שמרבית המוטציות, באופן עקרוני וכללי, חיוביות. לצידו בהחלט
עומד חוסר היכולת שלי להפריך, רק דרך הניסוי המחשבתי, את הטענה שכל וולד נושא
בגנום שלו גנים חדשים לגמרי (ולא רק גנוטיפים), ואפילו עשרות או מאות מהם.
&nbsp
מה אני יכול להעמיד מול הבעיה הזו? יש לי דבר אחד אחרון, והוא ששני דברים
בביולוגיה לא חייבים להתקיים על מנת שנסביר לעצמינו ולילדנו את
האבולוציה המוטציונית. 1. מנגנוני התיקון של המוטציות. 2. גנים רצסיבים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[נציב המים]

כמה דברים

1. צודק - מסרב להתעניין. חוסר ההבנה הוא תוצר של הסירוב הזה.
2. לא שלחנו אותך ללמוד תואר ראשון. הצענו לך ללמוד ביוכימיה וגנטיקה בכדי להבין את משמעות המונח "מוטציה". אם אתה מעוניין להבין גם את הברירה הטבעית, כדאי לך להוסיף גם אקולוגיה לרשימה. לא סתם קורס אבולוציה נלמד לקראת סוף התואר במדעי החיים - יש הרבה מה ללמוד בכדי להבין באמת איך היא פועלת.
3. בכל הודעותיך עד כה הדגמת שאינך מבין כיצד פועלת האבולוציה, ובחלקן (כולל באחרונה), הדגמת שגם אינך מבין את משמעות המונחים "מוטציה", "גן" ו-"גנוטיפ".
הבנת המונחים האלה חיונית להבנת האבולוציה, כך שכל עוד אתה "מסרב להתעניין" בהם, לא תוכל להבינה באמת.

 

[MORGINSTERN]

לא ברור לי למה אתה כותב

שאיני מבין את משמעות המונחים "מוטציה", "גן" ו-"גנוטיפ".
דווקא אתה כבר אמור לא לחשוב כך בשלב הזה.
&nbsp
זה נראה לי כמו מנגנון הגנה פסיכולוגי או משהו כזה...

 

[נציב המים]

מאוד יכול להיות, מה דעתך לנסות להסביר אותם כאן?

השימוש שאתה עושה במונחים הללו מעיד כי איננו מבינים אותם באותו האופן.
בהחלט יכול להיות שאני טועה, כך שאשמח אם תוכל להסביר לי מהם "מוטציה", "גן" ו-"גנוטיפ", כפי שאתה מבין אותם.
תודה מראש

 

[MORGINSTERN]

בבקשה.

"ההסבר הקצר" למושגים האלה מצוי באנטרנט בשפע.
לכן אצטרך להתאמץ על מנת להיות מקורי. אך עדיין מבלי לשגות.

גן. מבחינה פיזית: קטע מהסליל הדו-גדילי בן אלפי זוגות של בסיסים. במקודדים
חלקו אינטרון-לא מקודד וחלקו אקסון-מקודד (בטבע לחלוקה הזו יש מקרים
יוצאי דופן). מבחינה מהותית: הגן גולם קוד שמכוון את הביוסינטזה של חלבוני
מבנה וחלבוני פעולה של תא מסוים. זאת הוא עושה דרך שיעתוק ותרגום (מה
בדיוק משועתק ואיך בדיוק קורה התרגום אני גם יודע. לא ארחיב על זה). בכל
סוג של תא פעילים גנים שונים. גנים המאורגנים לגנום קונקרטי, יכולים לעשות
עוד שני דברים בתנאים מסויימים: 1. להנפיק עותק של עצמם (במיוזה
ובמיטוזה). 2. ליצור סדרה של חלוקות תאים עד כדי הופעת
היצור החי השלם.

גנוטיפ. בדר"כ הכוונה לשני העותקים של גן שכל אחד מהם נמצא על
כרומוזום הומולוגי מקביל. כל אחד מהעותקים מגיע מהורה אחר (לא רלוונטי
לגנים שעל כרומוזום Y). הגנוטיפ יכול לבטא יחס דומיננטיות משתנה,
בהתאם לסוג הדומיננטיות של כל אחד מהעותקים בנפרד. קיימים מספר
אפשרויות של יחסי דומיננטיות.

מוטציה. בדיבור היומיומי וגם בשפה המקצועית מכנים במילה מוטציה שני
דברים, מה שמוביל לבלבול או לחוסר בהירות לא באופן נדיר: 1. שגיעה
בתהליך ההנפקה של הגנים עותק של עצמם בתהליך המיוזה או
המיטוזה (העותק אמור לכאורה להיות זהה למקור). 2. התוצר של השגיאה
הזו במובן הפיזי, שהוא גן חדש לגמרי מבחינת סידור הבסיסים שלו (ולכן גם
בעל השפעה חדשה לגמרי על התכונות שהוא מעורב בקביעתן).

נו... טעית לגבי?

 

[נציב המים]

תודה על ההסברים

בחלק מהמקרים דייקת, בחלקם פחות, ובחלקם ממש טעית.
הנה רשימה חלקית של טעויות:
גנים אינם בהכרח מקודדים לחלבונים.
הם לא "מנפיקים עותק של עצמם" או "יוצרים סדרה של חלוקות תאים".
מוטציות לא מתרחשות רק ב"תהליך ההנפקה של הגנים", ולרוב אינן גורמות להופעת "גן חדש לגמרי".
גנוטיפ זה כלל ההרכב הגנטי של יצור חי.
אם מתייחסים לתכונה מסוימת, אז הכוונה להרכב הגנטי הקובע את המופע הספציפי שלה.
&nbsp
זוכר שפעם המלצתי לך על ספרי הקורס גנטיקה של האוניברסיטה הפתוחה?
אם לא קראת אותם עדיין, זה הזמן.
חפש בהם את ההגדרות למונחים הללו, ותראה איפה טעית.
תהנה!

 

[MORGINSTERN]

אגב, אם אתה כבר לא באילת

אני עדיין מעוניין לשוחח אתך תוך שימוש בפלטפורמה
יותר נוחה מזו של תפוז.

אני זוכר שהדיונים אתך קדמו את הבנתי בנושא מנגנון ההתאמה
לסביבה. אולי זה יקרה שוב בנושאים אחרים.