בקשר להרכבת תפריט ,,,

[oritta17]

בקשר להרכבת תפריט ,,,

שאלה לסוכרתיים סוג 2 :
האם אתם כוללים אורז בתפריט,ואם כן איזה כמות ?
או שאתם משתמשים בתחליף כמו כוסמת ,קינואה או משהו אחר ?
ולגבי קטניות,למשל,שעועית ירוקה /אפונה מבושלת, כמה גרם קטניות תשלבו בתפריט ?

 

[deebeebee]

אני אוכלת אורז

לא הרבה, אולי פעם בשבוע, בסביבות החמש-שש כפות אורז. כנ"ל לגבי פחמימות אחרות- כוסמת וכו'. אני לא אוהבת קינואה, אז לא אוכלת. אוכלת חומוס/שעועית יבשה בערך באותה כמות בתוך תבשיל מרק/חמין או לבד. את ההגבלה הזאת קיבלתי מדיאטנית המתמחה גם בסוכרתיים. שעועית ירוקה נחשבת אצלי כירק.

 

[Dave1972]

אורז

אני מוצא את עצמי אוכל אורז כמעט יומיומית. זאת לאחר שהורדתי לגמרי לחם (מלבד שבת) ופסטות.
בימים שאני מרגיש שאני לא בסדר ברמת הסוכר/דיאטה, אני מוותר על האורז ומחליף אותו בירקות מבושלים.
מה שכן, הכמויות שאני אוכל השתנו לגמרי. משהו כמו חצי ממה שהייתי אוכל לפני 4 חודשים (לא סתם הורדתי 12 ק"ג).
&nbsp

 

[איריס פלג1]

אורז בסמטי

אני משתמשת באורז בסמטי שהוא הטוב ביותר (משתדלת מלא).
מוסיפה לו גם חופן עדשים.

אגב, אין הבדל דין אורז לבן רגיל לאורז מלא ארוך או עגולץ
אורז בסמטי (גם לבן) טוב מהם.

 

[oritta17]

אורז מלא בסמטי יעיל לסובלים מעצירות.

האורז הבסמטי לבן , מתאים למי שלא סובל מעצירות.

 

[tulkin]

אני וויתרתי לגמרי על אורז

יותר מדי פחמימות

 

[oritta17]

אז במה אתה משתמש במקום האורז ?

 

[tulkin]

מה זה "המקום של האורז" שצריך למצוא לו תחליף?

אני פשוט לא אוכל אורז, תפוחי אדמה, פסטות, מאפים ולחמים ושאר דברי מזון שהם עתירי פחמימות. למזלי יש המון דברים אחרים ואני מרכיב מהם ארוחות מגוונות וטעימות.

 

[tulkin]

בכל מקרה, קינואה כוסמת ודומיהם

לא יכולים להוות תחליף לאורז מבחינה "סוכרתית" כיוון שהם מכילים פחמימות בדיוק כמו אורז.
קטניות יכולות - למרות שהן עדיין פחמימתיות למדי, רובן מכילות פחות פחמימות בהשוואה לאורז, ואין ספק שאפונה או שעועית ירוקה עדיפות על אורז.

 

[oritta17]

אבל רק קצת פחמימה בכול ארוחה, אז לא קורה דבר.

אני בעד 4 כפות אורז כ-"מצע" לאפונה או שעועית ירוקה,(או קטניות אחרות) .
כנ"ל לגבי כוסמת או קינואה או אפילו תפו"א בינוני,(כמובן שלא באותו היום).
זה חשוב לגיוון הארוחה,מה עוד שבמינון קטן האיזון לא משתבש.

 

[tulkin]

זה נחמד שאת בעד

אבל זה לא כל כך בריא לך. מצד שני אלה החיים שלך, ואם את מצליחה לשמור על איזון אז סבבה לך - תעשי מה שעובד לך.
&nbsp
אני מזכיר, סוכרתיים סוג 2 יש להם בעיה אמיתית עם פחמימות. תנגודת אינסולין זה לא משחק ילדים, וכל גרם פחמימה שמכניסים לגוף מאתגר מאד את המערכת המטבולית. אז נכון, עם תרופות והתנהלות נכונה והגבלת כמות פחמימות - כל אחד לפי מצבו והמלצת רופאיו- הגוף יכול להסתדר עם האתגר הזה. מצד שני, למה? למה לאתגר את הגוף אם אפשר לא לאתגר אותו, ולהקל עליו? כי רגילים במשך שנים לאכול לצד מנה עיקרית קצת פחמימה? כי קשה לשנות הרגלים? כי קשה לעשות סוויץ' בראש בין הלפני לאחרי? הרי הגוף לא באמת צריך את הפחמימות האלה. הוא מסתדר מצויין גם בלעדיהן. זה רק בראש. זה רק ההרגלים. אז למה?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[אבו זקן]

"זה רק בראש"

איזה ביטוי מצחיק, כאילו הראש הוא איזה איבר זניח ולא חשוב, כמעט כמו להגיד "זה רק במעי העיוור...".

נדמה לי שאתה מסיק מהמקרה הפרטי שלך מסקנות קצת מרחיקות לכת (יחסית לגודל המדגם. אי אפשר אפילו לחשב סטיית תקן

). יש אנשים שמגיבים רע מאד לאי-אכילת פחמימות: עצבנות, דכאון, הפרעות שינה, אנרגיה ירודה ועוד. נכון, אצל חלק אלה רק סימפטומים זמניים שחולפים מהר כשהגוף לומד להשתמש בקטונים (אני לא סגור לגבי המוח, אבל בכל מקרה לא צריכה להיות בעיה מיוחדת לגוף לייצר קצת גלוקוז אם זה חיוני לו), אבל יש אוכלוסיה לא מבוטלת של אנשים שהמעמסה הנפשית הזאת קשה להם כך שהם ממש "זקוקים" לפחמימות. האם זאת רק התמכרות שניתן להגמל ממנה? אני לא בטוח, אבל בכל מקרה, גם הירואין "זה רק בראש", לפחות אחרי כמה ימים של התנקות גופנית, וקשה לי לראות אותך מסביר לנרקומן השכונתי "זה רק בראש", לפחות אם שלמות הראש שלך יקרה לך...

 

[tulkin]

יש גם המון אנשים שמעשנים ושממש ממש קשה להם להיגמל

וגם זה רק בראש.
לא אמרתי שזה קל, ולא אמרתי שעושים את זה ביום אחד ובזבנג וגמרנו. אבל שינוי תפיסתי צריך להיות. גם הורדת כמות הפחמימות מ200גרם ביום ל100גרם ביום תעזור המון, ולא מתקרבת אפילו לרמה של כל התופעות שהזכרת, שכן היא מכילה מספיק פחמימות לכל צורכי הגוף. אני עדיין זוכר את התפריט הכללי שדיאטנית סוכרת מומחית נתנה לי בתחילת דרכי. כ2000 קלוריות ("ותנסה לכוון למטה, ל1700-1800 כך תשיל משקל יותר בקלות"), שכ50-60% מהן מגיע מפחמימות שזה בערך 250 גרם פחמימות ביום. אוי ואבוי.
ברגע שמתייחסים לזה כאל משהו כמותי - "תיקח כל עוד אתה מצליח לשמור על איזון", אין שום נסיון אמיתי להיפטר מהדבר הזה, מלנסות להתמודד עם הנזק שהוא יוצר. התרופות כבר יסדרו הכל.
ברגע שמבינים שפחמימה היא נזק למערכת המטבולית, אז בסדר, לא צריך להוריד תוך יומיים ל0 פחמימות. גם אני אוכל מעט פחמימות. אבל כשזו התפיסה והאסטרטגיה, אז מורידים פחמימות למינימום האפשרי, שמשתנה עם הזמן, כמובן. אפשר לשאול את עצמך לפני כל פרוסת לחם "האם אני צריך את פרוסת הלחם הזו? אולי הפעם אוכל להסתפק בחופן אגוזים במקום?" אז בהתחלה התשובה תהיה לא. אבל אולי אחר כך היא תהיה כן, ואז זה רווח נקי.
&nbsp
אז כן. הכל בראש. השינוי קשה, אבל הוא מתחיל מלהבין שכל פחמימה היא אתגר לגוף. ולא התפיסה המקובלת שיש מכסה שהיא "בסדר". אין מכסה כזו, אבל הרפואה מצליחה לגרום לגוף לההצליח להתמודד עם מכסה כזו. זה לא אומר שחייבים לאתגר את הגוף.
&nbsp

 

[tulkin]

ואגב, השינוי "בראש" בנושא הפחמימות חייב לבוא ביחד עם השינוי

"בראש" בנושא השומנים. אי אפשר ולא בריא לא לאכול מספיק, ואסור להישאר רעבים, ואם מפחיתים פחמימות באופן משמעותי חייבים לאכול יותר שומן. לדעתי יותר מהקושי מלוותר על פחמימות, הקושי להוסיף שומן שחונכנו וגדלנו על כך שהוא רע לנו, הוא זה שמונע מרבים לוותר על הפחמימה.
כי כשצריך לחשוב, אוקיי, מה אוכל במקום פרוסת לחם לארוחת הבוקר? התשובה גבינה קשה 40% שומן לא תעלה לאף אחד בראש, וגם לא חביתה מ3 ביצים. למרות שכל אחת מהאפשרויות הרבה הרבה יותר בריאה לסוכרתיים סוג 2. כי שומן לא מזיק, אבל פחמימות כן. ואז, בהיעדר אפשרויות טובות (בראש... כי במציאות יש, אבל הראש לא חושב עליהן או פוסל אותן ישר) ולא פחמימתיות, אז הדרך ל "אבל אני ממש ממש רעב ועייף ואני עדיין בתוך המסגרת שהציבה לי הדיאטנית, אז לא נורא אם אוכל פרוסת לחם" - ממש ממש קצרה. וחבל. כי כל מה שצריך זה להבין שיש אלטרנטיבות פשוטות ומשביעות וטעימות מאד שיחליפו כמעט כל פחמימה בתפריט. עוד הרבה לפני שהורדת כל כך הרבה פחמימות כך שהגוף נדרש ליצר קטונים או לטחון את הכבד בגלוקונאוגנזה.
&nbsp

 

[אם החיטה]

זה מורכב יותר משאתה מציג.

לרבים מהסוכרתיים יש בעיות בריאות נוספות מלבד הסוכרת. כמו כולסטרול LDL גבוה וטיגלצירידים גבוהים. צמצום שומנים מן החי בנוסף לסטטנים במקרה שלי לפחות מוכיחים יעילות. מערכים בלתי ניתנים למדידה של כולסטרול, וטיגלצירידים גבוהים מאוד, הצלחתי להגיע לאיזון וגם להפחית לחצי את כמות הסטטינים שאני מקבלת.
אמנם אתמול פירסמו בכל אמצעי התקשורת תוצאות של מחקר ששולל שאכילת מוצרים מכילי כולסטרול גורמת למחלות לב וכלי דם אבל גם הם סייגו שלסוכרתיים מומלץ להמנע ממזונות עתירי כולסטרול, מה עוד שחלקנו צריכים גם לרדת במשקל או לפחות לשמור עליו.
כמי ששייכת לקבוצה הזו, לי חשוב האיזון כדי שאוכל לשרוד את מגבלות התפריט. ובאיזון כוונתי לכמות מדודה מכל המרכיבים כולל פחממות.
אני משתדלת שהפחממות שאני צורכת תהיינה בריאות עד כמה שאפשר, קמחים מלאים וגם אורז בסמטי למרות שמחירו גבוה משמעותית ממחיר אורז פרסי.

 

[tulkin]

אבל זה פשוט יותר ממה שאת מציגה

אני לא מכיר את פרטי המקרה שלך, אבל לשם איזון, גם לי היו פעיות כולסטרול וטריגליצרידים, ושתיהן נפתרו מאליהן וללא תרופות כשעברתי לתזונה דלת פחמימות. אבל אני מציע לאנשים לא ללמוד מאנקדוטות, אלא לנסות להבין את מורכבות הנושא, להכיר את עצמם, ולהכיר את המחקרים הרלוונטיים, ואז לברור לעצמם דרך התנהלות.
רוב הטריגליצרידים בדם מקורם בפחמימות. לא בשומנים. כל פחמימה שלא מנוצלת לאנרגיה הופכת מיד לשומן, והדרך של הגוף להעביר את השומן ממקום למקום היא באמצעות טריגליצרידים. הרבה פחמימות בתזונה ומעט פעילות גופנית = הרבה טריגליצרידים.
בנוסף אין הרבה קשר בין אכילת שומן להשמנה. אמנם יש קשר בין סך כמות הקלוריות להשמנה, אבל אפילו זה לא קשר פשוט. כשרוצים לרזות, רוצים בעצם שהגוף "ישרוף" שומנים שצבר. אז צריך להבין מה גורם לגוף לעשות את זה. התשובה היא אינסולין. כלומר להיפך, כשיש בגוף הרבה אינסולין, זה בעצם איתות לגוף "יש לנו כאן הרבה מאד אנרגיה, אין צורך לשרוף שומנים, להיפך, שווה אולי לאגור את האנרגיה הזו כשומנים לעתיד, שמא יהיה מחסור". במלים אחרות, אינסולין הוא הורמון אנאבולי - כזה שמאותת לגוף ליצור רקמות, לא לשרוף אותן ולהיפטר מהן. כשאוכלים הרבה פחמימות (ואצל סוכרתיים סוג 2 המצב חמור פי כמה, כי כל פחמימה גורמת לייצור מוגבר של אינסולין בגלל התנגודת) - הגוף לא יכול לשרוף שומנים גם אם נורא רוצים. גם אם לא אכלנו חמישית גרם שומן.
מה כן? פעילות גופנית - זה ממש להוציא את האינסולין לחופשה. זה זמן איכות טהור של הגוף ללא אקסטרא אינסולין. ככל שהפעילות ממושכת יותר (לא עצימה יותר. ממושכת יותר. זה לא עניין של קלוריות זה עניין שבזמן פעילות הגוף לא מייצר כמויות גדולות של אינסולין) כך הגוף מצליח להתנהל יותר זמן בלי הסיגנל הזה שמעכב שריפת שומנים.
הקטנת כמות הפחמימות - שתקטין ייצור אינסולין גם בלי קשר לפעילות גופנית.
&nbsp
אז אלה קצת מהתהליכים שפועלים ברקע. והמחקר?
ובכן יש לא מעט מחקר שמשווה דיאטות דלות פחמימות מול דלות שומן אצל סוכרתיים ובכלל. באופן די מובהק - דיאטות דלות פחמימות יעילות יותר באיבוד משקל, בשמירה על פרופיל שומנים תקין, באיזון סוכרת. וזה עוד לפני שדיברנו על כך שבדיאטות דלות פחמימות אין הגבלה קלורית, ולכן לרבים יותר קל לדבוק בהן לאורך זמן. רעבים? למה שלא תאכלו עוד פרוסת גבינה צהובה וחופן אגוזים? אבל מה אני מבין, אלה רק מחקרים. לא המלצות של תזונאיות קליניות. אבל לאט לאט מצטברות העדויות, ואפילו ההמלצות של האיגודים המקצועיים - אלה שזזים הכי לאט ובשמרנות מפליגה - מתחילים להשתנות. אז עכשיו כבר ידוע שאין קשר בין צריכת כלוסטרול לכולסטרול בדם, וכבר די ידוע ששומן רווי ושומן מהחי לא ממש מזיק כמו שחשבו.

 

[אבו זקן]

שוב

באופן כללי אני הרבה יותר קרוב לדעות שלך ממה שעולה מההודעות שלי, אבל דומני שאתה מגזים בקיצוניות, כפי שקורה להרבה חוזרים בתשובה. אני עצמי נמצא על דיאטה דלת פחמימות כבר יותר משנה (החלפתי אותן בעיקר בשומן בלתי רווי), והשינוי בפרופיל הדם שלי הוא די מינורי - ההבדל העיקרי הוא בטריגליצרידים, כפי שהיה צפוי (אני לא אוכל כמעט פירות), בעוד בשאר המדדים, לצערי כולל A1C, היה שינוי קטנטן אם בכלל - מאחר והייתי במגמה של ירידה עוד לפני כן קשה לדעת - והכולסטרול לא השתנה בכלל (אם כבר, ירידה קטנה ב HDL אבל אני מייחס אותה לגורמים אחרים). נסיון להקטין את מינון הסטטינים הקפיץ את ה LDL חזרה לתחום האדום, כך שהעליתי את המנון בחזרה. יש לציין שהבדל אחד חשוב בינינו הוא שאני לא הייתי בעודף משקל, והסינדרום המטבולי שלי נובע, כנראה, בעיקר מתורשה גרועה. אני מנחש שבמידה רבה השינוי שאתה רואה אצלך נובע מהפחתת המשקל והגברת הפעילות הגופנית, ופחות מהשינויים בדיאטה - אבל כאמור זה רק ניחוש. את עניין ה"אין הגבלה קלורית" אני בכלל לא מבין, אני עולה במשקל במהירות רבה כשאני אוכל יותר מהכמות הרגילה (לא פחמימות). גם ביטויים כמו "אין קשר בין צריכת כלוסטרול לכולסטרול בדם" קצת מוגזמים, והביטוי המדוייק יותר אמור להיות משהו כמו "אצל רוב האנשים יש רק קשר חלש בין .. לבין..." - ציטוט: Nevertheless, lowering dietary cholesterol content might reduce the risk of CHD considerably in a subgroup of individuals who are highly responsive to changes in cholesterol intake.).

לגבי חשיבות הפעילות הגופנית אין חולק, אבל זה שאתה (ואני, במידה רבה) הצלחנו לשנות את אורח החיים לא הופך את זה למשהו קל שכל אחד יכול לעשות כי "זה רק בראש". מיליארדי אנשים, לאו דווקא סוכרתיים, בכל העולם מוכיחים מדי יום ביומו כמה זה קשה.

 

[tulkin]

נראה לי שאין בינינו ויכוח, רק הבדל בפרשנות של "רק בראש"

בשום מקום לא טענתי ששינוי "רק בראש" זה קל. אני משתמש בביטוי הזה רק כדי להבהיר שאין שום עניין אובייקטיבי, או חיצוני לתפיסות והאמונות שלנו שמונע מאיתנו לעשות החלטה על שינוי. כמובן ששינוי עמוק של תפיסותינו ואמונותינו זה הדבר שהכי קשה לעשות, כיוון שהרבה פעמים הוא קשור באופן עמוק לזהות שלנו, ולאופן שבו אנחנו ואחרים תופסים אותנו, ולכן קשור גם לפחדים הכי עמוקים שלנו, לצרכים הכי בסיסיים שלנו. זה קשה, אבל עדיין - אין שום מכשלה חיצונית שאפשר להיתלות בה כתירוץ לעיכוב השינוי.
כזה הוא בדיוק הצורך שלנו בפחמימות. אנחנו מרגישים שזה צורך, אבל זה לא צורך מבחינה פיזיולוגית, והגוף יסתגל לשינוי די במהירות אם נצליח להתגבר על המכשלות שכולן "רק בראש". זה קשה. ולהרבה אנשים אין את החשק והרצון להתגבר על הקשיים האלה. הרבה פעמים אין להם את החשק הזה כי הם לא מבינים את התועלת שבשינוי או כי יש להם תפיסה שגויה של הדרך בה הם הולכים בה, וזו הסיבה שכתבתי חלק מהדברים שכתבתי - כדי להבהיר את הנזק שבפחמימות. ופעמים אחריות אנשים משתמשים בתירוצים חיצוניים, כאילו מה שמעכב אצלם את השינוי הוא דבר שלא תלוי בהם, וזו הסיבה שהדגשתי ש"הכל בראש".
&nbsp
לסיכום: לסוכרתיים סוג 2 חשוב להפחית ככל הניתן צריכת פחמימות. יש המון מחקר שמסביר ומוכיח שכך הדבר. השינוי הזה קשה מאד, אבל הוא בעיקר קשה מאד תפיסתית. דברים שהם "רק בראש". ההבנה הזו לא הופכת את השינוי לקל יותר, אבל אולי היא מסירה כמה מכשלות לחלק מהאנשים.
&nbsp

 

[אבו זקן]

אוקיי

דומני שאפשר לסגור את הדיון להפעם, כמו שאמרת אין בינינו ויכח של ממש.

 

[oritta17]

בנושא כולסטרול,,,

הייתי בדיאטת כולסטרול, הפסקתי עם מאכלים שומנים ,וטיגונים,ונמנעתי מפרי ומגבינות -שמנות ,
כמה חודשים הגוף לא קיבל כולסטרול בכלל, ואז הוא התחיל לייצר בעצמו את כולסטרול,שקפץ גבוה.
הרופא אמר לאכול 2 פירות ביום ואני הפסקת לחלוטין,
והגוף כבר דאג לייצר את הכולסטרול החסר ,בעצמו.
הלכתי לרופא אחר ,והוא אמר לי ,שבגלל שמונעים מהגוף לחלוטין כולסטרול,
הוא מייצר את הכולסטרול בעצמו.
כלומר לא המזון השומני מייצר כולסטול, אלא בעת מחסור שומנים,הגוף דואג לייצר כוסטרול.