בקשת הסבר

Alexco

New member
בקשת הסבר

האם יש פה נערים שמתעדים לסרב להתגייס לצה"ל מטעמי פציפיזם? אם כן, מדוע אתם מוכנים לשלם מיסים שמממנים אלימות, בעוד אינכם מוכנים לשרת בתפקידים תומכי לחימה? האם לדעתכתם זה הגיוני להיות אזרח של מדינה ריבונית שצריכה להגן על עצמה, ולהיות פציפיסט? האם לא מחוייב המציאות שפציפיזם יהיה מלווה בקוסמופוליטיות, וויתור על אזרחות ועל השתייכות ללאום?
 

Dolo

New member
הסבר

וכמו כל יהודי טוב אענה לשאלה בשאלה... האם אתה מחשיב את תלמידי הישיבות כחלק ממדינת ישראל, את אלו שלא משרתים בצבא בגלל שאת תרומתם למדינה הם עושים על ידי לימוד תורה. אז בלי להכנס לפוליטיקה, במה שונה פציפיסט מתלמיד ישיבה? אף אחד מחברי הפורום הזה עד עכשיו לא דיבר נגד צה"ל, תוכל לראות שיש מגמה ברורה של תמיכה בצבא, מפני שזה המצב ואין הרבה ברירות אחרות... בני אדם הם רק בני אדם ואי אפשר לשנות דפוסי התנהגות הטבועים בהם עשרות אלפי שנים ביומיים. אני חושב שיש גם פתרון אחר לבעיית הסכסוך הישראלי פלשתינאי, ולמרבה הצער אני מבין שתמיד יהיו אלו שיתנגדו לו, ולכן דבר כזה לא יצא לפועל בזמן הקרוב... אבל זה לא אומר שיש לי בעייה עם מי שמחליט לשרת בצה"ל, אם לך אין בעייה, קבל ח"ח על היוזמה, אני לא מסוגל לעשות כך. אם בשירות הצבאי מתמצאת התרומה שלי לאומה אז, בכל לשון של בקשה קח את אזרחותי, אבל אז תצטרך לשלול אזרחות גם מתלמידי ישיבות שלא משרתים בצה"ל, מה שהוגן הוגן, נכון? בדיוק כמו שתלמידי ישיבות תורמים את תרומתם למדינה על ידי לימוד תורה, אני מוכן לתרום למדינה על ידי עבודה ולימוד, מה שיוביל לפיתוח המשק ביום מן הימים, ואם זאת לא תרומה מספקת, אז כמו שאמרתי אני מוכן לוותר על אזרחותי. וכמו שאמרתי בהתחלה, בלי להכנס לפוליטיקה (יותר מדי), יש גם קבוצות אחרות שלא משרתות בצה"ל אבל בגלל שלהם כוח פוליטי רב אף אחד לא שם את תרומתם למדינה בשאלה, פציפיסטים מצד שני, לא רבים במספר וגם לאלו אין השפעה רבה על הפוליטיקה, ולכן נוח "להיטפל" אליהם. מקווה שזה ענה לשאלותיך :)
 

Dolo

New member
וקבל ח"ח על שאלה מנוסחת היטב

נחמד לראות אנשים שמפנימים את עקרונות הדיון
 

Alexco

New member
שלום ליהודי הטוב!../images/Emo118.gif

קודם כל תודה על המחמאה על השאלה, אני מודה לך באותה נימה גם על התשובה המפורטת
אני לא חושב שהבנת את כוונתי בנוגע לאזרחות. אני לא חושב שיש למדינה זכות לשלול אזרחות למי מאזרחיה, לא לפצפיסטים, לא לבני הישיבות ולא לאף אחד אחר, בטח לא כאמצעי ענישה על סירוב. אני רק תוהה מדוע פציפיסטים מעצם היותם כאלה, לא מוותרים על האזרחות שלהם, ואני אסביר. כאשר אתה אזרח של מדינה ריבונית, בטח ישראל, אתה לא מקיים הלכה למעשה את הפציפיזם. כאשר אתה אזרח של מדינה, יש צבא שמגן עלייך. אולי למעט מדינות ספורות, עליהן מגן צבא של מדינה אחרת, לכל מדינה בעולם יש צבא. ואם לא צבא, אז משטרה, ושירות בתי סוהר, וכן הלאה, גופים שנוקטים בצעדים אלימים, ולכן שאינם פציפיסטים (פצפיזם הוא לא רק התנגדות למלחמה, אלא התנגדות עקרונית לכל סוג של אלימות בכל מקרה). על מנת לקיים ולאכוף את המשטר שלה ולהגן על הריבונות שלה, מדינה כגוף אינה יכולה להיות פצפיסטית. כאשר אתה אזרח של מדינה, אתה למעשה לוקח בה חלק, מהווה בה נדבך. מדינה היא סוג של הסכם בין קבוצה גדולה של אנשים, שהם אזרחיה. אתה מממן אותה במיסים וממלא את חובותייך האזרחיות ובתמורה אתה נהנה מהשירותים שהיא מספקת לך. קשה לי להבין איך פציפיסט יכול לקחת חלק בהסכם כזה, שהוא מכורח המציאות על מנת לשמור על קיומו חייב לנקוט באמצעים אלימים. פצפיזם, על פי איך שאני מפרש אותו, חייב ללכת יד ביד עם קוסמופוליטיות, משמע להיות "אזרח העולם", כמו שקרא לכך סוקרטס. חיי הנוודות גם מסתדרים היטב עם כל העדפת הבריחה על פני הכאה בחזרה. רק כך יכול להתגשם פציפיזם אמיתי לדעתי. על כן נשמע לי מוזר שנערים מבקשים להשתחרר מהצבא על בסיס פציפיזם בעודם ממשיכים לקחת חלק בהסכם הקולקטיבי, שהוא מדינת ישראל. מקווה שהפעם הצלחתי להבהיר את דעתי. מה אתם חושבים על כך?
 

Neta558

New member
מספר הערות

אתחיל מהסוף, כתבת "פצפיזם, על פי איך שאני מפרש אותו" וכבר שאלתך מגיעה עם בסיס מעט בעייתי. פצפיזם אינו יחידה אחת ועל כן כשאתה מנסה לנתח צעדים למימושו על סמך הגדרה אחת אתה מפספס חלק גדול מהעיקר. קשה למצוא אידיאולוגיה או אורח חיים שניתן לממש במלואם. יתכן שישנם פצפיסטים שמסכימים עם קביעתך בנוגע לקוסמופוליטיות, אך ישנם שיקולים נגדיים לענין וגם אותם יש לקחת בחשבון. אני לא מסכימה עם קביעתך, אני לא רואה הקבלה בין אי שירות בצבא לאי תשלום מיסים, למשל. המיסים שכולנו משלמים מתחלקים בין נושאים שונים ואינטרסים שונים. השתתפות במיסים אין פירושה תמיכה בכלל הדברים שנעשים בשם המדינה אם כי קבלת הרעיון שכלל האזרחים מתחלקים במימון כלל האינטרסים. מקובל עלי שכספי יממן גם אינטרסים שאינם נוגעים לי אישית ולעיתים אף אינטרסים שאיני תומכת בהם. זהו סוג של מימוש הדמוקרטיה, אתה מקבל את החלטות חלוקת התקציב גם כאשר הן מקובלות עליך וגם כאשר אתה במיעוט ביחס אליהן. צבא הוא גוף שתפקידו ומטרותיו מכתיבים לו דרך פעולה אלימה. פצפיסטים רבים לא יסכימו להיות חלק מגוף כזה, ולא רק על מנת שלא יאלצו לנקוט באלימות ישירה או עקיפה בעצמם. ההשתתפות בגוף שלמעשה מצהיר שניתן לפתור בעיות בדרך של אלימות היא בעייתית בפני עצמה. מדינה אינה גוף כזה, או למעשה אינה חייבת להיות מעצם הגדרתה, ולכן אני לא חושבת שהשתתפות בה ע"י אזרחות, תשלום מיסים וכדומה היא בעייתית לפצפיסט. זה קצת מורכב גם בראש שלי, אני מקווה שהצלחתי להעביר את כוונתי
 

Alexco

New member
ובכן,

יש ביננו אי הסכמה על נקודה עקרונית. את טוענת שמדינה ככלל, ואני גם מבקש התייחסות באופן פרטני לישראל, מסוגלת להתקיים ללא שימוש באלימות. זה אומר שאת צריכה למצוא כעת תחליפים בלתי אלימים כעת לכל זרועות הבטחון, השיטור והאכיפה. גם מדינת ישראל מצהירה שניתן לפתור בעיות בדרך של אלימות, ולמעשה לא רק מצהירה אלא גם מיישמת. וכך גם יתר מדינות העולם. השאלה היא האם יכולה להתקיים מדינה ששומרת על גבולותיה וריבוניותה, שאוכפת את חוקיה, ששומרת על בטחונם של אזרחיה, וכל זאת מבלי להשתמש בשום אלימות שהיא. מה ההבדל המהותי בין להיות חייל תומך לחימה בצה"ל לבין להיות אזרח משלם מיסים במדינת ישראל? הרי גם בצה"ל יש תפקידים שאינם נוגעים ישירות לאלימות, בדיוק כשם שלמיסים יש יעדים שאינם נוגעים ישירות לאלימות. אני מסכים איתך שגם אני אשלם מיסים לכשיגיע יומי, והכסף הזה יגיע מן הסתם לדברים רבים שאני לא מסכים איתם. אך יש הבדל בסיסי בין זה לבין משהו שמוטבע בעצם הגדרתה של מדינה ריבונית, לפחות בעולם כפי שהוא כיום. עד שלא תמצאי את התחליפים שביקשתי בסוף הפיסקה הראשונה, אז מדינה ריבונית על פי הגדרה מחוייבת בשימוש באלימות, והיותך אזרחית של מדינה, מהווה הפרה יסודית של הפצפיזם.
 

Neta558

New member
לא בדיוק ולא ממש...

אני לא טוענת שמדינת ישראל היום יכולה להתקיים ללא צבא, ואני כמובן לא טוענת שאפשר לבטל את הצבא מחר ולחיות בשלום. זה נכון שמדיניות דיפלומטית היום מתבססת על מאזן אימה ועל סכסוכים אלימים, אבל לא על זה דיברתי. אנחנו נגררים לדעתי לאי הבנות בבילבול שבין מציאות עכשווית לשאיפה אידיאולוגית. צבא מעצם הגדרתו נוקט באמצעים אלימים בניסיון לפתור בעיות, בעוד שהפצפיזם למעשה יטען שצעדים אלימים אינם יכולים לפתור סכסוכים, וזוהי נקודת המחלוקת העיקרית (לפחות כפי שאני רואה את זה). מדינה היא אינה אלימה מעצם הגדרה. אתה אינך זקוק לצעדים אלימים על מנת לקיים מדינה על כל מאפייניה. צבא אינו מאפיין מחייב להפיכת מדינה למדינה. המשפט הזה אינו נכון למציאות העכשווית, ומכאן הבילבול ואי ההסכמה שלך, אך אני דיברתי על הגדרות. כמו כל דרך אידיאולוגית, גם הפצפיזם אינו ממומש במלואו, והוא מאד רחוק מכך. לא מדובר על ביטול צבא של מדינה וקיומה במצ הנוכחי, מדובר על הגעה למצב בו סכסוכים נפתרים בדרכים לא אלימות באופן גלובלי ולכן אין צורך בצבאות. האם תסכים איתי שבמצב כזה מדינות עדיין יוכלו להתקיים?
 

Alexco

New member
תשובות

אני כן חושב שמדינה היא אלימה מעצם הגדרתה. גם אם כל הסכסוכים הלאומיים נפתרים בדרכים לא אלימות באופן גלובלי ולכן אין צורך בצבאות, עדיין יש עבריינות ויש צורך במשטרה ובשב"ס, שהם גופים אלימים. כמו כן, אני כן חושב שיש טעם לדון על המציאות העכשווית, משום שנקודת המוצא של הדיון היא שבמציאות העכשווית ישנם נערים שמוציאים פטור מגיוס לצה"ל בעקבות פצפיזם, אך עדיין מוכנים לקחת חלק ב'הסכם' של אזרחות במדינת ישראל.
 

Neta558

New member
אני לא מסכימה

אני לא חושבת שמדינה צריכה להיות גוף אלים מעצם הגדרתה. שוב, נקודת המוצא היא שניתן לקיים עולם ללא אלימות. זה נראה מנותק היום, אך כך גם פירוק המשקים המתועשים, צמצום מאסיבי של יצור פסולת, הפסקת זיהום הים התיכון או הפסקת הסחר בנשים. אני אנסה לכתוב את דעתי בכמה נקודות: - המדינה היא אולי גוף הנוקט באלימות, אך אינה גוף אלים במהותה. - אותם גופים בהם הפצפיסט נמנע מלקחת חלק הם אלה ההופכים את המדינה לאלימה. - לא כל פצפיסט מתנגד לכל סוג של אלימות (שוב ענין הגדרות השונות). - לא תמיד ניתן לממש אידיאולוגיות בכללותן, אך אין זה אומר שניסיון לעשות את המיטב בנקודת זמן נתונה אינה מימוש אמיתי של האידיאולוגיה. אגב, אני מאמינה שבהחלט ישנם פצפיסטים שיסכימו איתך שקוסמופוליטיות היא חלק מהפצפיזם שלהם, אבל זה לא בהכרח דבר אפשרי מבחינתם "במצב הנתון"
 

Dolo

New member
הבנתי את השאלה,

יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור בתשובה שלי, מה שניסיתי לומר הוא שוויתור על האזרחות הוא לא אפשרות בשבילי מפני שמדינת ישראל היא המדינה שלי, ואני מרגיש חלק ממנה. וכחלק מהמדינה גם אני מוכן לתרום לה, פשוט לא באותה צורה שאתה תורם, המדינה רחוקה מלהיות מושלמת (מה לעשות, עובדות החיים), יש הרבה מקום לתרום מחוץ לחזית המלחמתית שבה אני לא מוכן לקחת חלק.
 

Alexco

New member
אבל

גם לא כל צה"ל מורכב מחזית מלחמתית. מה עם חיל חינוך? דובר צה"ל? תפקידים פקידותיים? יש עוד הרבה...
 

SDRules

New member
זה לא משנה מה התפקיד שאתה ממלא,

זה עדיין לשרת בגוף (צה"ל) שנוגד את העקרונות שלך! למשל, אני מכירה אנשים צמחונים/טבעונים שלא רוצים לשרת בצה"ל מפני שהוא עושה ניסויים על בע"ח. אז נכון שהם יכולים לעסוק בתפקידים שלא דורשים לבצע ניסויים בבע"ח, אבל הם מסרבים לשרת גוף שעושה זאת!
 

Alexco

New member
אין ספק

וכך גם מדינת ישראל, מהווה גוף שנוגד את עקרונות הפצפיזם.
 

Dolo

New member
אבל זה המקרה בכל העולם,

אין מקום בעולם שהוא נטול אלימות, גם למדינות ללא צבא יש משטרה וגם שם יש פשיעה ואלימות. בשבילי לשרת בצה"ל זה כמו לומר לצמחוני להיכנס לסטקייה ולהזמין סלט, נכון שהמדינה היא זו שעומדת מאחורי הצבא, אבל כמו שאמרתי, אין מקום בעולם ללא אלימות. ההבדל בין צה"ל למדינה הוא שצה"ל הוא גוף שתכליתו היחידה היא להשיג מטרות תוך כדי שימוש בכוח פיזי, ובניגוד לזאת למדינה יש בחירה בדרך בה משתמשים בכדי להגיע למטרה. ולכן אני כולי תקווה שצורת הפעולה של המדינה תשתנה בעתיד.
 
הסבר

אני מתקוונת לעשות שירות לאומי... כי בתפקיד אחר שאני אעלץ להחזיק בו נשק או להתעשק עם כל מה שקשור לצבא ישירות איננו אפשרי בשבילי נפשית. בכל אופן, אני כן אתרום למדינה דרך שירות לאומי ובקשר למיסים- אם לא אשלם מיסים יכניסו אותי לכלא מהצבא עצמו אפשר להישתחרר
 

oren z

New member
תשובה

אני נער ואני מסרב להתגייס...מטעמי מצפון הייתי שמח לחיות ללא אזרחות, אך לצערי כל השטח בעולם משוייך לאיזושהי מדינה ולכן בכל מקרה צריך לחיות תחת איזושהי ריבונות, לפחות עד שנתחיל ליצור איזושהי אלטרנטיבה למדינות הלאום... בהרגשה שלי אני באמת לא מרגיש שייך ללאום כלשהו. עניין המיסים הוא עניין מורכב. הייתי שמח להתארגן עם עוד אנשים להתנגדות לתשלום מיסים. בנתיים, באופן פרקטי, אני אאדיף לעבוד בעבודות חלקיות וכך גם לא לשלם כמעט מיסים וגם להשאיר לעצמי יותר זמן פנוי לחיות...
 

גירץ

New member
מיסים ואלימות

קודם כל זה מאוד אופטימי מצידך לחשוב שאנשים משלמים מיסים. רוב האנשים בישראל הם שכירים וככאלה הם לא משלמים מיסים אקטיבית, גובים מהם מיסים למפרע. מיסים, כמו שכבר ציינו פה, משמשים לכל מיני מטרות. אם כבר לסרב לשלם מיסים אז אפשר כמו בקנדה להמנע מלשלם את האחוז בתקציב שמיועד לצבא וכך להשתמש בסרבנות מיסים כדי למחות ישירות נגד הצבא. מן הסתם זה צעד סימבולי בעיקרו אבל כך גם כל סוג של סרבנות, לא בהכרח מתוך שאיפה להביא לשיתוק מיידי של המערכת דרך סרבנות גורפת של כולם כמו נסיון להאיר את הבעיה ולמחות כנגדה ולהביא לשינוי בהסכמה (מן הסתם אם כולם מסרבים אז כבר אין בעיה). כל האסקפטים של החיים החברתיים כוללים מרכיב מרכזי של דיכוי ואלימות, אז האם מכך פציפיסטים אמורים להסיק שעליהם להתאבד כדי לא להסכין עם האלימות הזו? יש דרכים שונות להתמודד, אפשר לסרב לתפקידים קרביים בצבא, אפשר לסרב להתגייס, אפשר לסרב לשלם מיסים (אני למשל משתדל לא לשלם מיסים בכך שאני משתדל להרויח פחות משכר מינימום ועדיין גובים ממני כל מיני מיסים). אפשר להיות פעיל פוליטי, אפשר להתווכח עם אנשים (צורת ההתנגדות החביבה על אזרחי ישראל, מתווכחים קצת והולכים הביתה). הגישה הגורפת של הכל או כלום, או שאני מתנגד להכל כל הזמן או שנכשלתי ואני לא ראוי לתואר פציפיסט היא פילוסופית במהותה ומטופשת כי היא לא ריאלית והיא גם יומרנית ודכאנית בכך שהיא פוסלת הישגים חלקיים. יש זיקה לא קטנה בין פציפיזם לקוסמופוליטיות, במיוחד בהתחשב בכך שסכסוכים לאומיים הם הסיבה המרכזית כיום למלחמות, אבל הקשר הוא לא מחוייב המציאות. פציפיסט יכול להיות למשל בעל זיקה לאומית רופפת מאוד, בתנאים מאוד מסוימים, שהרי ממילא אין רק צורה אחת של לאומיות ואין החרדל זהה לעיגולדים (צריך לתרגם?) ושניהם לאומיים, יש להניח. תפיסה קוסמופוליטית של אדם נודד ללא שורשים היא יפה בתיאוריה אבל כמעט לא מתקיימת בפועל ולא כל כך ישימה במצב, כפי שכבר צוין פה גם כן, שבו כמעט בלתי אפשרי למצוא מקום שאינו מנוהל על ידי מדינת לאום, ולמעשה מהבחינה הזאת, גם פה אתה יכול לעשות זאת.
 
למעלה