בקשת עזרה, הצעות

[אריק בד חביב]

בקשת עזרה, הצעות

בת זוגי חלתה באותה מחלה איומה. כבר קרוב לחצי שנה היא בטיפולים, והיא מדירה את אמהּ מכל ההליך, מדיווח על מצבהּ.
היא טוענת שאמה הופכת את המחלה לענין שלהּ [של חותנתי]. היא סובלת, מתיפחת ליד בת זוגי, כמו היא חולה, וזה מעצבן אותה.
מצד שני, יש בינן קשר יומי, בו בתי מספרת לה רק את הכותרת ובשאר השיחה - אני בסדר, אני מרגישה מצויין. לדעתי אמה לא ראתה אותה כבר שבועיים ויש אמברגו מלא על שיתוף במידע.באחת השיחות האחרוות היא אמרה לחותנתי: אני לא צריכה שתשבי לידי ותבכי, תעשי את זה לבד. כשאת אתי את תחזקי אותי, תעודדי אותי, את אמא שלי! גם אני, בלית ברירה אמרתי לחמותי [חותנתי] דברים דומים - היא לא אוהבת שבוכים לידה, זה מדכא אותה, היא מרגישה שהיא צריכה לפנות אנרגיה למען הבוכה, ולא למען החלמתהּ. כעסתי על עצמי אבל לא היתה לי ברירה באותה שיחה.
מה אתם-ן מציעות-ים לי לעשות, אם בכלל. כי באמת באמת כואב לי הלב על חותנתי [אשה מקסימה, חברה טובה, שנונה וחדה] ואני כן רוצה שתדע ממקור ראשון, ולא שתשאל אותי ב-שושו: תגיד נושר לה השיער?

 

[mykal]

יש לי תובנות מנסיון אפשר שנתכתב במסר?

פשוט לא יודעת אם מתאים לך?
לי אין בעיה.

 

[פרפרי אהבה]

צר לי לשמוע על אישתך- מאחלת לה בריאות והחלמה מהירה

אני חושבת שכדאי לשתף את אישתך ולומר לה שאמא שלה דואגת לה ושאולי כן כדאי לשתף אותה במצב. אפשר לא לספר הכל אבל כן לומר באופן כללי מה קורה שלא תדאג.
לא כל כך הבנתי אם חמותך יודעת משהו או לא ובאיזה הקשר היא מקטרת, אבל אולי זה ניסיון שלה כן לדעת יותר דרך זה שהיא משתפת על עצמה ותשמח אם גם אתם תשתפו לגבי זה.
&nbsp
ובכלל, מה נהוג במשפחה שם מבחינת מחלות- משתפים אחד את השני או שלא מדברים על מה שמתחת לראש ולצוואר?

 

[אריק בד חביב]

תודה רבה על התשובה

בת זוגי [ היא איננה אשתי, מבחינת המינוח] יודעת היטב שאמה דואגת לה, ושלאמה ישנה זכות לדעת. [ בת זוגי כאם לצאצאינו היתה רותחת מזעם לו הסתירו ממנה משהו

] ובהחלט שוחחנו היא ואני, היא ובתנו, היא ואחיה הבכור.
לצער שלושתינו לא מסתייע. חשבתי שאזכה כאן להצעות נוספות על אלה שניסינו. דומני שכתבתי שהן משוחחות מדי יום ביומו, וחותנתי מקבלת רק מידע שהוא : אני בסדר, אני משתחררת עוד כמה ימים.
אם אין ברירה אז אין ברירה.
תודה רבה

 

[בת האש]

אני חושבת שכדאי שתדאג קצת יותר לאשתך וקצת פחות לחותנת

היא חולה במחלה איומה, היא ראויה לכל העזרה והתמיכה שהיא יכולה לקבל.
מי שבמקום לתת לה עזרה ותמיכה עושה ההפך, פשוט עושה מעשה רע.
&nbsp
בהתחשב בזה שאשתך אמרה לאמא שלה בפירוש שההתנהגות שלה מחלישה אותה ופוגעת בה, הרי שהחותנת מתנהגת במודעות מלאה. כלומר היא יודעת שההתנהגות שלה פוגעת בבת שלה, וממשיכה להתנהג באותה צורה. זה כבר פשוט מרושע.
&nbsp
לדעתי, זכותך של בת הזוג שלך להחליט את מי לשתף ובמה. ואם אמא שלה הוכחיה את עצמה כלא ראויה לאמון, וכמי שמפריעה במקום לעזור, אז לא מספרים לה. ומהצד שלך, לספר לה בניגוד לרמון אשתך זו התנהגות מפרת אמון, וסתם מגעילה.
&nbsp
מה אתה יכול לעשות? לדבר על החותנת. להגיד לה שתפסיק להתקרבן, ושתפסיק לסבול יותר מהחולה עצמה. זה אכן מסב את תשומת הלב מבת הזוג שלך אליה, וזו טקטיקה מתקרבנת אופיינית, ומניפולציה מכוערת.
&nbsp
אם היא תתחיל להתנהג כמו אישה, ולא כמו ילדה קטנה שלא יכולה לשלוט בהתנהגות שלה, אז יש לה סיכוי לזכותב אמון של בתה. אם לא, אז זו אשמתה. ובת הזוג שלך צודקת בכך שהיא לא משתפת אותה. יש לה מספיק צרות בחיים בלי אמא שלה, והיא צודקת לחלוטין בזה שהיא שמה את הצרכים שלה לפני הצרכים של אמא שלה.
&nbsp
מה עוד אני מציעה לעשות? להתחיל לכאוב קצת יותר על בת הזוג שלה, וקצת פחות על אמא שלה. היא אישה מבוגרת, וזו בחירה שלה להתנהג כמו ילדה קטנה. לעומת זאת, בת הזוג שלך לא בחרה להיות חולה. היא סובלת, וצריכה את האמפתיה שלך קצת יותר מאמא שלה...

 

[ODOD11]

תגובה קיצונית. וואו.

ממש הוצאת דברים מפרופורציה.. הפכת אותה למםלצת חסרת לב שלא משנה כ מה מדברים איתנ היא ממשיכה להכאיב- ובכוונה. בסך הכל מדובר באמא מדהימה ומסורה כמו שנאמר שכואב לה על ביתה. היא מרחמת עליה וכמראה מפגינה את זה ביתר דרמטיות וקיצוניות. אם יש לך קשר טוב עם החותנת הייתי ממשיכה כמו שעשית עד עכשיו, ומסבירה שכרגע צריך עזרה בדברים מסויימים- ככה הייתי גורמת לה להרגיש יעילה, עוזרת, תומכת וגם באמת מקבלת עזרה במה שצריך (למשל להוציא את הילדים, לסדר את הבית, להסיע את אשתל ממקום למקום וכו). היא תרגע קצת וכשזה יקרה אולי אשתך תאפשר לה קצת יותר להתקרב ואתה לא תהייה זה שעומד באמצע. ושאפו שבכלל דיברת איתה, אם תרגיש שוב צורך לחדד את הנקודה- תעשה את זה.

 

[mykal]

 

[בת האש]

בוא נבדוק את העובדות

דיברו איתה יותר מפעם אחת, נכון? היא יודעת שמה שהיא עושה מכאיב. כי הרי אמרו לה את זה! מכאן, היא ממשיכה להכאיב בכוונה. זה פשוט תיאור של העובדות.
&nbsp
ישנה גם אפשרות שהיא לא יכולה לשלוט בבכי שלה. אני לא באמת מאמינה בזה, כי אני מצפה מכל אדם בגיר שיוכל לשלוט בעצמו. ואנשים עושים את זה, אם זה באמת חשוב. למשל, לו היא הייתה יודעת שלכל דמעה שלה מישהו היה מצליף בבת שלה, אני בטוחה שהיא הייתה מצליחה להתאפק.
&nbsp
אז זה פשוט לא חשוב לה מספיק. חשוב לה יותר להמשיך עם ההרגל שלה, או להראות מסורה ורחומה, או כל דבר אחר. אבל מה שזה לא יהיה, זה חשוב לה יותר מלא להכאיב לבת שלה.
&nbsp
באופן כללי, יש מעט מאוד הורים שלא מוכנים להקריב את החיים שלהם בשביל הילדים שלהם. אני מתכוונת, מילולית. אם היה תוקף אותם מחבל ושואל - החיים שלך או שלך הילד שלך, הם היו מקריבים את החיים שלהם.
הורים שמוכנים לבחן מחדש את האמונות, ההרגלים, תבניות המחשבה שלהם שפוגעים בילדים שלהם יש מעט. משמעותית פחות מאלו שמוכנים להקריב את החיים שלהם...
&nbsp
אז אפשר לתרץ לה תרוצים מאן ועד הודעה חדשה, אבל היא עושה בכוונת תחילה מעשה שפוגע בבת שלה. בעיניי, זה מרושע. זו בעצם ההגדרה של רשע - לפגוע באנשים אחרים בכוונת תחילה... לדעתי, כשמעמידים פנים שזה לטובתם זה גרוע יותר, אבל זה כבר לא חלק מההגדרה.
&nbsp
אני לא חושבת שהיא אדם מרושע, אבל תבנית ההתנהגות הקונקרטית הזו - היא מרושעת. כמו שאדם שעוזר לאחרים, מתנדב בבתי יתומים, ומתעלל בחתולים, יכול להיות בסדר סך הכל, אבל להתעלל בחתולים זה עדיין מעשה מרושע בעיניי.

 

[חייבתלהגיב]

אני חושבת ששתי התגובות שלך בשרשור הזה

הן על סף החוסר אנושיות. נשמע לי סביר ביותר שאדם באמת לא יצליח לשלוט ברגשותיו כהוא ניצב בפני האפשרות שהילד שלו ימות. בנוסף, עם הגיל היכולת לשלוט בעצמך (בכל דבר) פוחתת, מה שמגדיל את הסיכוי שהיא פשוט לא מסוגלת להתאפק ולהפסיק. נראה לי שאת משליכה יותר מדי פה מעצמך, מהחוויות שלך ומההיכרות שלך עם עצמך על אחרים - ובמקרה הזה, פשוט טועה כשאת חושבת שזה בהכרח מעשה מכוון. לדעתי רוב הסיכויים שזה לא. אולי עם הזמן היא תתרגל לרעיון והבכי יפחת או אולי עם טיפול היא תצליח לשלוט בעצמה - אבל לקרוא לאם שלא מצליחה לשלוט ברגשות שלה נוכח מה שעובר על בתה רשעה ואכזרית - זה מעשה על סף הרשע והאכזריות בעצמו (הדבר שהיה מעביר אותו את הסף הוא, כמובן, להגיד זאת לאותה אישה) ובכל מקרה נראה לי אטימות קשה מצדך.
אני הייתי פעם בשבעה של מישהו, מכר, ובשלב מסוים התחלתי לבכות, ובמשך כחודש התקשיתי להפסיק, ובכיתי כל פעם שחשבתי שוב על המקרה. לא הייתה פה מניפולציה - רוב הזמן הייתי בכלל לבד. זה היה פרץ רגשות בלתי נשלט בעקבות עצב תהומי שנבע דווקא מהזדהות עם אמא שלו ועם צערה. ואת לוקחת את הצער הנוראי הזה שלה - פסגת הצער - המחשבה שהילד שלך סובל או צפויים לו סבל ומוות, ואת הרגשות הנובעים ממנו - והופכת אותם למעשה רשעות. קשה להאמין שמישהו בכלל יכול לחשוב כך.

 

[mykal]

תודה על דבריך.

מאחלת לך שלעולם לא תצטרכי לבחון כמה צדקת.

 

[חייבתלהגיב]

 

[בת האש]

כל עוד היא יכולה מראש לצאת מהחדר לפני שהיא בוכה

אז המעשה מכוון. ולדעתי, אמא שמייחסת לרגשות שלה יותר חשיבות מלפגיעה בבת שלה (שעם כל הכבוד, נמצאת במצב קצת יותר קשה. ובניגוד לאמא שלה, האופטימיות וגישה החיובית שלה יכולים להשפיע על סיכויי ההישרדות שלה, במובן המילולי ביותר), לא מתנהגת בצורה טובה, בלשון המעטה.
&nbsp
אני בטוחה לחלוטין שלו הייתה לך סיבה טובה מספיק, היית מפסיקה לבכות. כמו שאני בטוחה לחלוטין שאם היו אומרים לחותנת מההודעה שאם היא תאבד שליטה ותבכה הבת שלה תמות, אז היא לא הייתה בוכה.
&nbsp
מה שאומר שהכל עניין של מוטיבציה. לא לפגוע בבת שלה חשוב לה פחות מהצורך שלה לבכות. וזה בעיניי מעשה של רשעות. להסתתר מאחורי התרוץ של רגשות לא נשלטים, ולהמשיך לפגוע בבת שלך. כשאת יודעת שאת פוגעת בה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת מה קורה אחרי שהיא מתחילה לבכות -

אם היא יוצאת מהחדר או לא. יודעת שאת טועה לחלוטין לגבי היכולת לשלוט בבכי. אני נוטה להתחיל לדמוע, גם אם לא לגעות בבכי, בסיטואציות מסוימות - וגם אם החיים שלי או של הילדות שלי היו תלויים בכך - לא הייתי יכולה להימנע מכך. אני מבינה שלך יש יכולת לשלוט ברגשות שלך, ומאמינה לך לחלוטין שזה המצב - כי הייתה תקופה בחיי שגם אצלי זה היה המצב, שבה לא בכיתי בכלל. אבל זה השתנה, והעובדה שאת לא מוכנה לקבל את זה שאחרים לא מסוגלים לשלוט ברגשות שלהם כמוך מעידה על אטימות, מה אני יכולה עוד להגיד? את לא מאמינה? אל תאמיני.
הבת, אגב,. צריכה לגרש את האם מהחדר אם היא מפריעה לה (ואם היא לא יכולה - שבן זוגה יעשה את זה) - פשוט להגיד לה, אמא, הבכי שלך מפריע לי, בבקשה תצאי ותחזרי רק אחרי שתצליחי להירגע - בדיוק כמו שאני גירשתי בלי בעייה את אמא שלי מחדר הלידה כי היא הפריעה לי.

 

[בת האש]

לו התנהגות שאני לא שולטת עליה הייתה פוגעת באדם יקר לי

במיוחד אדם חולה, הייתי מתאמצת למנוע אותה *מראש*. כלומר, אם אני יודעת שהבכי שלי לא בסדר, אז הייתי דואגת לקבל את החדשות כשהבת לא נמצאת, לוקחת איזשהי קבוצת תמיכה בעצמי (בלי שבן הזוג החמוד של הבת יצטרך לחפש במקומי איך לפתור את הבעיה שגרמתי), מוצאת דרך אחרת להתמודד.
&nbsp
אני בטוחה שלו החותנת הייתה עושה את זה, היא לא הייתה נאלצת לשמוע חדשות בסתר.
&nbsp
גם אם אני אניח לרגע שהיא באמת לא יכולה לשלוט בזה (יש לי ניסיון אישי שאני לא רוצה לפרט עם הנושא, אבל יש לי סיבות להניח שזה לא באמת ככה. ויש לי עוד יותר סיבות להניח שזה אחד מהמקרים בהם לו לא היה קהל, לא הייתה הצגה), היא זו שאמורה לדאוג לזה. כלומר, לא שהבת שלה תצטרך כל פעם לדאוג לגרש אותה מהחדר אלא שהיא תצא בעצמה.
&nbsp
בטח לא להגיע למצב בו היא "מתייפחת ליד בת זוגי". הרי היא כבר "פשוט אמרה" יותר מפעם אחת, וזה לא עוזר. בניגוד ללידה, חדשות ועדכונים הן לא דבר חד פעמי. היא אמורה כל פעם מחדש לגרש את אמא שלה (ולהתמודד עם המצב המגוחך בו היא החולה, אבל כולם עסוקים בלנחם ולדאוג לאמא שלה, ואולי גם לשפוט אותה על זה שהיא מגרשת אותה)? למה שהיא לא תצא בעצמה? תמנע את המצב שהיא יודעת מלכתחילה שהוא בעייתי, ולא תשב לה מתייפחת?

 

[הייתיאביבקיץ]

מודה שאני מסכימה. (לא עם החלק של המכשפה וכל זה)

גם לי, כמו לחייבת, יש לפעמים התקפי דמעות שקשה לי לשלוט בהם.
אבל כמו שאת כתבת - לא איבדתי שליטה ברגליים,ֿ ככה שאני יכולה לקום ולצאת מהחדר...

וכמו שכתבת - מבן אדם מבוגר אני מצפה שיחפש למצוא פתרון. כואב לראות את בתך חולה. כואב אימים. אבל - את הבן אדם הבריא פה, אז לפחות תנסי.

אז אולי היא לא מרושעת. אבל כן מריח מסוג של אגוצנטריות ו/או התקרבנות.

 

[חייבתלהגיב]

יש גם אנשים שלא יכולים לקום ולצאת מהחדר.

במיוחד כשמכניסים את הפקטור של הגיל למשוואה. אולי בעוד 20 שנה שתינו נבין אפילו יותר את האמא (בלי שטפו טפו טפו נהיה באותו מצב שמתואר פה, אלא באופן כללי מבחינת חוסר היכולת לשלוט במעשינו באותה מידה שאנחנו שולטות בהם היום).

אני לא רואה פה (מתאור המקרה כפי שתואר על ידי בן הזוג) אגוצנטריות או התקרבנות - אבל (!) מאחר שנראה שהבת כן רואה בכך משהו כזה, יכול להיות שכן במקרה הזה יש רקע מקדים שגורם לחשוב שזה כן המצב (בהנחה שזה לא שאין רקע כזה וזה רק ניסיון של הבת לפרש את המצב בצורה שתכאב לה עצמה פחות, במקום לקבל את העובדה שמה שעובר עליה מצער את האמא שלה בצורה שהאם פשוט לא מצליחה להתגבר עליה).
זה שהאם לא מצליחה להתגבר על עצמה, לא אומר שהיא לא מנסה, או לא הייתה רוצה להתגבר לו הייתה יכולה.

 

[בת האש]

אם שני אנשים אומרים לך שאתה שיכור...

מודה, טעיתי. יש אנשים שלא יכולים לשלוט בדעמות שלהם, וייתכן שהחותנת היא אחת מהם.
&nbsp
<בעיניי התקרבנות זה התנהגות מרושעת, אבל זה כבר עניין של שיפוט מוסרי אישי שלי, ושל טרמינולוגיה>

 

[חייבתלהגיב]

ושוב, אני לא יודעת מה בדיוק החותנת עושה

אחרי שהיא מתחילה לבכות, כי הוא לא בדיוק אמר.
אולי היא יוצאת ואולי היא לא - אם היא לא יוצאת, על זה בהחלט אפשר לדבר איתה. אבל יכול להיות שמפריע לבת שלה עצם זה שהיא מתחילה לבכות, לפני שהיא הספיקה לצאת. ואת זה אי אפשר למנוע מראש - כי היא יכולה להגיד לעצמה שוב ושוב שהפעם היא לא תבכה, ושוב ושוב להיכשל - ויום אחד היא אולי באמת תצליח לא לבכות, אבל היא לא יכולה לדעת מראש מתי זה יהיה.
העדכונים שאת מדברת עליהם נעשים בטלפון, ואם הבנתי נכון מה שהפריע לבת הוא שהיא בוכה כשהיא נמצאת איתה. לדעתי באופן כללי כואב לבת שהיא מצערת את אמא שלה, אבל מצד שני היא יודעת ש"מגיע לה" לשמוע מה מצבה, ולכן היא בקונפליקט. אני לא יודעת אם הבת חושבת שהאמא באמת מנסה למשוך תשומת לב ומה הייתה מהות היחסים בין שתיהן לפני שהיא חלתה - אני בטוחה שלכל ילד קשה לשוחח עם ההורים שלו על דברים כאלה כי הוא יודע שזה מצער אותם, גם אם הוא לא חושב שהם מנסים למשוך תשומת לב, ולבת במקרה הזה קשה עד כדי שהיא מעדיפה לא להתמודד עם זה - ולכן כדאי באמת שלפחות חלק מהעדכונים ייעשו על ידי בן הזוג.
ולגבי זה שיש לך ניסיון אישי - זו בדיוק הבעייה, ומה שאני שוב ושוב מנסה להגיד - יש לך קושי בלהבין שהניסיון האישי שלך, ולא משנה עד כמה הוא מקיף, לאו דווקא רלבנטי ונכון במקרה הספציפי הזה, ויכול להיות שאת רואה הכל דרך משקפיים לא מתאימות של אותו ניסיון שיש לך.

 

[בת האש]

אפשר למנוע, והסברתי איך

לשמוע את החדשות ממישהו אחר, שלא בנוכחות הבת. ולא בתור יוזמה של בן הזוג, אחרי שהבת הפסיקה לשתף, אלא בתור יוזמנה והצעה שלה. משהו בסגנון - "בתי היקרה והאהובה עד מאוד, אני רואה שהבכי שלי מצר אותך, ומסב את הדיון ממך ומהבעיות האמיתיות והגדולות שלך לבכי שלי. לכן, עדיף לשתינו שאני אשמע את החדשות בחדר אחר, איפה שאת לא נמצאת, כדי לא להעיק עלייך ולהקשות עלייך עוד יותר את התמודדות שלך".
&nbsp
אני חושבת, שלו היא הייתה עושה את זה, כל המצב היה נמנע. אבל היא לא עשתה את זה. וכמו שכבר אמרתי *כבר דיברו איתה* ויותר מפעם אחת. לי מהתיאורים נראה שהחותנת לא באמת מנסה לשפר את המצב. היא לא יוצאת מהחדר הרגע שהיא מתחילה לבכות, אלא יושבת, מתייפחת, וסובלת.
&nbsp
לו את היית החותנת, והיית מממשת אחת מההצעות הרבות והטובות שלך, אני בטוחה שלא היית מגיעה למצב המתואר בשרשור הזה. אבל זה בדיוק העניין - שהיא לא עושה. לא לוקחת אחריות. אחריות לוקחת הבת (וכל הכבוד לה! כמות עצומה של אנשים, ובעיקר נשים, היו סובלות בשקט, ומבזבזות את האנרגיה המועטה שיש להן על אמן הבריאה, במקום על ההחלמה שלהן עצמן). אחריות לוקח בן הזוג. אבל לא החותנת.
&nbsp
ואפשר וכדאי להבין את הבת, שבזמן מחלתה רוצה לדאוג לעצמה, ולא לדאוג לעוד ילדה קטנה, שבמקרה היא אמא שלה.
&nbsp
&nbsp

 

[חייבתלהגיב]

אני בכלל לא בטוחה שאת צודקת לגבי

מה שהייתי עושה לו הייתי החותנת. העובדה שאת מתארת אותה כילדה קטנה היא לא מקרית - אנשים מבוגרים לפעמים מצויים, מבחינת יכולת השליטה העצמית והסתרת הרגשות, לא מאוד רחוק מילדים קטנים. זו לא ירידה על אנשים זקנים - זה משהו שהמחקר המדעי מראה. יכול מאוד להיות שלו הייתי החותנת הייתי נוהגת בדיוק, אבל בדיוק, כמוה - ובמקרה שלי, לפחות, לגמרי לא כי אני רוצה תשומת לב, אלא כי זה הדבר היחיד שאני מסוגלת לעשות. עזרה חיצונית הייתה יכולה לנתב אותי למקום יותר נכון מבחינת הבת - אבל אני, כשלעצמי, סביר שכל מה שהייתי רוצה לעשות זה להיות עם הבת שלי כמה שיותר, לשמוע את קולה כמה שיותר, לראות אותה כמה שיותר - וכשהיו מאפשרים לי לעשות את זה, הייתי עושה את המקסימום לא לבכות כדי לא לצער אותה, אבל יכול להיות שזה לא היה עוזר בכלל. זה לא היה מונע ממני לחזור שוב למחרת, בטוחה שאצליח הפעם לשלוט בעצמי ולא אצער אותה - ונכשלת שוב ושוב ושוב. ועדיין, מחר אולי אצליח, וכו'. זו הבת שלה, ולפחות מבחינתה היא כנראה חושבת שהיא עומדת לאבד אותה. זה מצב בלתי אפשרי, ופשוט אי אפשר, לדעתי, לשפוט אותה, ולא משנה מה היא בדיוק עושה. אפשר לעזור לה לא להקשות על הבת שלה על ידי מגבלות עליה, וכו', אבל אני לא רואה טעם בלכעוס עליה או לנטור לה כי היא לא מסוגלת להטיל על עצמה בעצמה מגבלות כאלה, או אפילו לקלוט עד הסוף שיכול להיות שהיא באמת פוגעת בבת שלה בכך שהיא מביעה את צערה על מחלתה - יכול להיות שגם את זה היא לא עד הסוף מבינה.