בקשת עזרה, הצעות

בת האש

New member
נקודת מבט מעניינת. לאורך כל השרשור התייחסתי לחותנת כאל בגירה

בעיקר כי זו ברירת המחדל שלי, וכי ככה היא נשמעה מתוך התאורים של פותח השרשור. א את צודקת, אז זה אכן משנה את התמונה. זה לא ממש נשמע ככה, כי על זקנים סניליים לא אומרים בדרך כלל "חברה טובה שנונה וחדה", אבל אם...
&nbsp
מהצד השני, אם היא צודקת, אז זה עוד יותר מצדיק את ההתנהגות של הבת. אם היא לא בגירה, כלומר לא אחראית על עצמה, אז לא מתייחסים אליה כאל אדם בוגר ועצמאי. כלומר, ההחלטה לא לשתף אותה בדברים היא החלטה מאוד הגיונית - יש שיחות של מבוגרים שלא מיועדות לילדים.
&nbsp
במקרה כזה אכן אי אפשר לשפוט אותה, וכדאי להתייחס להתנהגות שלה כאל נתון ולגבש גישה בנושא. נראה שזה כבר נעשה, אבל התוצאה לא מספקת את בן הזוג.
&nbsp
אישית אני לא רואה טעם בנטירת טינה אף פעם. בעיניי נטירת טינה היא תוצאה של תגובה שלא בוצעה במועדה. לכעוס? אני לא יודעת אם יש טעם, אולי לא. אני אישית כועסת לפעמים על הילדים שלי, ויותר משהייתי רוצה. כנראה שזה בלתי נמנע.
&nbsp
&nbsp
בכל מקרה, כל מה שכתבתי בשרשור מתבסס על ההנחה שהחותנת היא אישה מתפקדת בהחלט. שמבינה וקולטת בצורה צלולה את העולם ויכולה לנהוג באחריות.
&nbsp
&nbsp
 
לא אמרתי שהיא סנילית. כן אמרתי,

שוב ושוב לאורך השרשור, שהיכולת לשלוט בעצמך פוחתת, משלב מסוים, עם הגיל. אותו אדם יכול לתפקד לגמרי,להיות צלול וחד - ועדיין, לא לשלוט בעצמו באותה מידה שאדם בן שלושים או ארבעים שולט בעצמו. מהבחינה הזאת יש דמיון לילד, שגם הוא לא תמיד מסוגל לשלוט בעצמו. באמת לא שמת לב להבדל במידת השליטה העצמית, הטאקט, וכו׳ בין אנשים מבוגרים לאנשים מבוגרים יותר? אני נתקלתי בזה במגוון סיטואציות במהלך החיים - מעבר לכך שזה גם ידוע מבחינת המחקר המדעי.
 

בת האש

New member
המשפחה שלי ממש בת מזל מבחינת הגנטיקה

לפחות מהצד של אבא שלי (ואני לא מכירה את הצד של אמא שלי, אז אני פשוט לא יודעת עליו כלום).
&nbsp
בין היתר, סבתא רבא שלי נשארה צלולה לחלוטין עד מותה בגיל 93, וההתנהגות הלא נורמלית עבור אדם בן 30 שלה הייתה שהיא כל הזמן חשבה שמנסים לגנוב ממנה דברים. וגם לזה לא שמתי לב ורק אחר כך ההורים שלי סיפרו לי.
&nbsp
היא הייתה חלשה יותר פיזית, וראתה לא טוב, אבל בכל השאר היא התנהגה כמו כל אדם נורמלי. כך גם סבא שלי, וסבתא שלי עד זמן מותו של סבא שלי. אחר כך היא הדרדרה במהירות פיזית ומנטלית, ומתה די מהר. גם ההורים שלי (טפו טפו טפו) צלולים לחלוטין ומתנהגים בדיוק כמו אנשים מבוגרים, כולל שליטה עצמית.
&nbsp
אני מאחלת לעצמי את אותו הגורל.
&nbsp
עם אנשים זקנים מחוץ למשפחה שלי לא יצא לי להיות בקשר מספיק זמן כדי שאוכל להשוות את ההתנהגות שלהם בצעירותם ובזקנתם (יש אנשים שגם בגילאים צעירים לא שולטים ברגשות שלהם, או בוחרים בכוונת תחילה להביע אותם בצורה חופשית).
&nbsp
&nbsp
ואם היא לא מסוגלת להבין שהיא פוגעת בבכי שלה, זה בעיניי פגיעה בתפקוד המנטלי. (כמו גם אם היא לא יכולה לחשוב מראש על פתרון כמו לצאת מהחדר)
 
לחשוב שגונבים ממך דברים זה משהו מאוד טיפוסי

בדמנציה. יכול להיות שלא שמת לב לדברים נוספים... יכול להיות שאת גם לא שמה לב לשינויים אצל ההורים שלך. ויכול להיות שמהבחינה הזאת לי יש יתרון כי גרתי בחו״ל במשך מספר שנים, ולכן קל היה לי יותר להבחין בשינויים מאשר למישהו שנמצא עם אותם אנשים ברצף. אבל אני לא מדברת רק על משפחה - גם על מבוגרים שנתקלים בהם בנסיבות אחרות, כמו בקורסים באוניברסיטה, או סתם ברחוב, וההתנהגות שלהם שונה במובהק מזו של צעירים.
וממילא הניסיון האישי לא ממש משנה במקרה הזה, כי המחקר המדעי כבר הראה שסטטיסטית זה המצב. ברור שלא אצל כל אחד ההדרדרות חלה באותו קצב וכו׳, אבל סטטיסטית סביר שאם אתה בן 75, נניח, מידת השליטה העצמית שלך פחותה לעומת מידת השליטה העצמית שהייתה לך כשהיית בן 35. פשוט נראה לי קצת משונה שלא שמת לב לזה כשבעיניי זה מאוד ברור - אבל יכול להיות שבאמת הניסיון שלך עם אנשים מבוגרים פשוט שונה משלי, או שהאופן שבו את מתבוננת באנשים שונה משלי. או וכו׳. לא משנה. בכל מקרה, בשורה התחתונה, אמא מבוגרת שלא שולטת ברגשותיה כשהיא נמצאת עם הבת שלה שחולה בסרטן
 
לא ראויה בעיניי לגינוי כלשהו,

ולא רעה ואכזרית, אלא אם באמת יש סיבה מיוחדת להניח שהיא כן, מעבר להתנהגות של הבכי בנוכחות הבת.
 

בת האש

New member
אני לא מתווכחת עם הססטיסטיקות

וקחי בחשבון שמא שאני מספרת על סבתא רבא שלי זה בעיקר ממה שאמא שלי סיפרה לי. הייתי ילדה קטנה כשכל זה קרה.
&nbsp
בהחלט יכול להיות שאני לא שמה לב לשינויים כלשהם (כמו שאני לא שמה ל שהילדים שלי נהים גבוהים יותר. כי זה קורה בהדרגה, מול עיניי).
&nbsp
כרגע, אני אישית בכלל לא השתכנעתי שהיא באמת לא שולטת ברגשותיה וזה לא סוג של מניפולציה. פגשתי לא מעט אנשים (בעיקר נשים) מגילאים של חמש עד ארבעים וחמש שלא שולטים ברגשותיהם, ובמקרים שלהם ברור שזה סוג של מניפולציה. לא מודעת, אבל הם לא ינהגו בעבודה שלהם באותה דרך בה הם מתנהגים במשפחה, ובאופן כללי חוסר השליטה שלהם נעלם אם מציבים להם גבולות ברורים.
&nbsp
אבל בשורה התחתונה, זה לא משנה למה, משנה מה עושים עם זה. ולי אישית אין הצעות יותר מוצלחות ממה שהציעו כבר בשרשור.
 
טוב, אז אני יכולה להגיד לך

שבהינתן הטריגר המתאים, אני בוכה (שוב, במקרה שלי מדובר בדמעות, אבל אם אני צריכה גם לדבר - ברור מייד לכולם שאני בוכה) במשפחה, בעבודה, בבית הספר של הילדות, בסופר, לבד - בכל מקום. ואני בת פחות מארבעים וחמש. אני לא יודעת לאיזה כיוון זה ישתנה כשאהיה מבוגרת יותר (כי בענייני בכי, למשל, לפעמים יש גם השפעה של הורמונים) אבל בוודאות לא מדובר במניפולציה.
מה שכן - הטריגרים זהים בכל המקומות, ויכול להיות שבמקום העבודה הטריגרים מופיעים פחות ולכן הנשים נראות יותר בשליטה (אצלי, למשל, אחד הטריגרים הוא שמדברים על דברים מסוימים שקשורים לבנות שלי - זה צץ, מן הסתם, יותר בבית ובבית הספר מאשר בעבודה. אבל כשזה עולה בעבודה - הבכי הוא אותו בכי).
 

בת האש

New member
אני ראיתי משפחה מסויימת שבה הייתה קרובת משפחה מסויימת

שהייתה בוכה בצורה כביכול חסרת שליטה. אבל אז קמה קרובת משפחה אחרת, אמרה שהיא לא מכתוונת לסבול את ההתנהגות הזו, והתחילה להציב גבולות - להפסיק מיידית שיחה/ריב כשההיא מתחילה לבכות, לצאת מהחדר, לנתק שיחת טלפון וכו'.
ונחשי מה? היא הפסיקה לבכות בפני קרובת המשפחה העומדת, ועדיין הייתה בוכה בפני אנשים אחרים.
&nbsp
בעיניי? מניפולציה. לא מודעת. כמו אנשים דורסניים שמתנהגים מגעיל למי שמרשה שיתנהגו אליו ככה.
&nbsp
זה לא אומר שכל האנשים הם כאלו. כמו שיש אנשים שבאמת מאבדים שליטה. אבל אני אישית לא השתכנעתי שבמקרה של החותנת זה פיזיולוגי, ולא תבניתי-מניפולטיבי. אולי כי ההתנהגות שלה באופן כללי נראית לי מפוקפקת.
&nbsp
כראוי לכל השערה סמי-מדעית, ההשערה שלי כוללת תנאי הפרכה - להעמיד גבולות ברורים במשך פרק זמן כלשהו (נניח שלושה חודשים). אם היא תמשיך לבכות אודה שטעיתי ובמקרה שלה זה פיזיולוגי.
&nbsp
לא שאני מצפה שהניסוי הזה יערך, כן? החלטות משפחתיות רגשיות שכאלו לא מחליטים בסגנון מדעי שכזה. רק מדגימה את צורת המחשבה שלי.
 
רגע, רגע, רגע. גם מה שאת מתארת לא אומר

שבהכרח הבכי של אותה קרובת משפחה היה מניפולציה. העובדה שאפשר להכחיד התנהגות מסוימת בנסיבות מסוימות בכלל בכלל לא אומרת שההתנהגות הראשונית הייתה מכוונת ומניפולטיבית. וכמו שגם אני אמרתי - עם הזמן החותנת יכולה להתרגל למצב והבכי יפחת, או טיפול יכול לעזור לה - ואני לגמרי לא פוסלת את האפשרות שאפשר גם לגרום לי להפסיק לדמוע בהקשרים שבהם אני דומעת - כולם או חלקם. אני רק אומרת שכרגע, בלי טיפול, זה בלתי נשלט. יכול להיות שאם תחשמלי אותי כל פעם שאני בוכה כשמדברים על הבנות שלי בהקשר מסוים, אני אפסיק לבכות. אז זה אומר שמלכתחילה זה היה נשלט ומניפולציה? לא. זה בסך הכל אומר שזו התנהגות שניתנת בתנאים מסוימים להכחדה. זו ממש ממש לא הוכחה. מה התנאים הנדרשים להכחדה? זה יכול להשתנות. יכול להיות שמספיק מה שקרובת המשפחה שלך עשתה לדברייך (אם כי יכול להיות שאותה קרובת משפחה גם שינתה בעצמה את התנהגותה עם קרובת המשפחה הבכיינית, ולא מגיעה למצבים שמעוררים בכי באותה מידה כמו אחרים, וכו') - זה בכלל בכלל בכלל בכלל לא מוכיח שההתנהגות של קרובת המשפחה ההיא הייתה מניפולציה, או שההתנהגות שלה עכשיו עם אחרים היא מניפולציה. בהחלט יתכן שההכחדה עבדה ביחסים בינה לבין קרובת המשפחה אבל אין לה השלכות על היחסים בינה לבין קרובי המשפחה האחרים (או שיש לה השלכות, אבל עדיין דרושות פעולות נוספות מסוימות כדי "להפעיל" את ההכחדה גם לגבי קרוב זה או אחר).

פעולות פיזיולוגיות לחלוטין ניתנות בהחלט להכחדה (וגם אפשר לגרום להן לקרות - למשל, אפשר לגרום לך לרייר לצליל פעמון. ואפשר בהמשך לגרום לך להפסיק לרייר לצליל פעמון. אני מניחה שבאותה דרך אפשר לגרום לי להפסיק לדמוע לשמע דברים מסוימים שהיום גורמים לי לדמוע ובעבר לא היו גורמים לי לדמוע). זו פשוט לא הוכחה.
 

בת האש

New member
מניפולציה לא מודעת. אני מודעת לכך שמניפולציה היא בהגדרתה

מודעת, אבל אין מילה יותר מתאימה, אז נותרתי עם זו...
&nbsp
תחת "מניפולציה לא מודעת" אני מתכוונת למצב בו אדם מסוגל להתנהג (או לא להתנהג, בהקשר הנוכחי) בצורה מסויימת, תחת נסיבות מסויימות. אנשים... כעסנים? תוקפניים? תוקפים מי שמשדר חולשה. זו לא בחירה מודעת שלהם, אבל לפי ההגדרה שלי זו מניפולציה. כי הם *יכולים* להתנהג אחרת. ואם משהו מספיק חשוב להם, הם גם עושים את זה.
&nbsp
בכל מקרה, אם אחרי הצבת גבולות ברורה החותנת תפסיק לבכות ברגעים לא מתאימים, אז היה כדאי להציב את הגבולות האלו, לדעתי. ולדעתי, זה גם אומר שלו זה היה חשוב לה מספיק (או ליתר דיוק, לו היא הייתה אוחזת בעקרונות המוסריים שלי) אז היא הייתה דואגת להכחיד את ההתנהגות הזו בעצמה.
&nbsp
<מנסה להמנע מוויכוח על הגדרות. אני יותר מידי אוהבת מתמטיקה בשביל זה>
 
לא. מאוד סביר שהיא לא מסוגלת

להכחיד את ההתנהגות לבד, ומאוד יכול להיות שהיא לא מאמינה שמישהו אחר מסוגל לעזור לה להכחיד אותה. בדיוק כמו שאת חושבת שאם ההתנהגות ״אמיתית״/״פיזיולוגית״ אי אפשר להכחיד אותה (ולכן חשבת שאם היא הוכחדה בנסיבות מסוימות זה אומר שמלכתחילה היא הייתה ״מזויפת״), היא יכולה לחשוב (אם היא חושבת כמוך) שההתנהגות שלה, שהיא יודעת שהיא כן אמיתית (בואי נצא לרגע מנקודת הנחה שההתנהגות אמיתית, לפחות מבחינתה), לא ניתנת להכחדה.

התנהגויות שמשתנות בנסיבות מסוימות יכולות להיות כאלה בדיוק כי הן עברו תהליכי הכחדה שכאלה. למשל, אדם יכול להיות חם מזג, אבל ההתפרצות שלו הוכחדה בנוכחות אנשים גדולים ושרירים, נניח (או בעלי השפעה) - ההתנהגות ה״טבעית״ שלו היא ההתפרצות, והוא לא מסוגל לבד להפסיק להיות תוקפני נגד אדם אקראי, אבל מכות שהוא קיבל, נניח, ממישהו פועלות כמו שוק חשמלי וגורמות לו - באופן לאו דווקא מודע ורצוני ל-א לנהוג בתוקפנות. איכשהו נראה לך ש״לשלוט״ בהתנהגות מסוימת בנסיבות מסוימות (כלומר להגיב כך בנסיבות מסוימות ואחרת בנסיבות אחרות) אומר שאתה שולט בה בכל נסיבות, ובוחר איך להגיב. וזה פשוט לא נכון - ולמעשה יכול מאוד להיות שאתה לא שולט בהתנהגות בכלל, לא בנסיבות האלה ולא האחרות. כמו בדוגמא של הריור שנתתי - אתה לא רוצה כן או לא לרייר - בנסיבות מסוימות זה יוצא ובאחרות לא.
 

בת האש

New member
הניסיון שלי אחר. לא לגבי תהליכים פיזיולוגיים

אבל לגבי הבעת כעס ראיתי לא אחת איך כעסנים שכאלו לא כועסים אם הם מחליטים שמשהו הוא חשוב מספיק.
זו הבעת שליטה מספיק חזקה בשבילי (לא שזה אומר שהם יכולים להחליט אם משהו חשוב מספיק, כל זה ברמת התת מודע. ואני לא נכנסת אפילו לרמות חוסר המודעות והעדר החקירה העצמית שצריך בשבל התנהגות כזו).
 
לא אמרתי שאין אנשים שכן שולטים בכעס שלהם.

אמרתי שזה שמישהו מתנהג באופן שונה בנסיבות שונות לא אומר שהוא שולט בהתנהגות שלו. בהחלט יש אנשים ששולטים בכעס שלהם, כמו שאת שולטת בדמעות שלך, ואני לא.
 
בת אש - הרחקת לכת בפרשנות

ובהוספת מידע שלא נאמר כלל בהודעה הפותחת שלי.
חמותי נתבקשה לא בעדינות על ידי בתה לא לבכות לידה [ הן שוחחו בטלפון] כי זה מעציב אותה, את בת זוגי, ותפקידה כאם הוא לתמוך בה, לעודד אותה וכו'
חמותי כבר לא ראתה את בתי למעלה מ- 3 שבועות. הן משוחחות מדי יום, ובעיקר חמותי מקבלת מידע מעורפל.
פניתי לכאן בתקווה לקבל עצה כלשהי, כי אני מרגיש את הכאב הרב של חותנתי, את הסבל שלה - על אף דרכיה לבטא אותו כעל גבול האבל.
הבנתי בצורה חד משמעית כמה דברים:
1. כנראה אני "בוגד" בבת זוגי אם אני חושב על אמא שלה ועל רגשות אמה
2. כנראה חמותי "מופרעת"
3. עליי להתמקד רק בבת זוגי ולעזור לה לעבור את המחלה
4. עוררתי כאן הרבה כעס
5. גבר אחד לא ענה... האם אני הגבר היחיד בפורום?
 
נו, לפורום קוראים חמותי ואני - אתה בעצמך

אמרת שלגברים אין חמות... אז כן, אין פה גברים רבים.
 

בת האש

New member
אם כבר טרחת לתת מספרים לסעיפים...

1. כן, לדעתי לדבר על אשתך עם אמא שלה מאחורי הגב שלה ובניגוד לרצונה, זה בגידה. שונה הדבר עם הסכמת עם אשתך או בשלישייה שאתה תעדכן את החותנת. אם לא, בעיני זה לחלוטין בגידה באמון.
2. לא מופרעת, מתנהגת בצורה מגעילה. לצערי מקובלת ולגיטימית חברתית, אבל בעיניי מגעילה ומאוד לא מתחשבת
3. כן, בדיוק!
4. כעס? לא את הכעס שלי.
5. כנראה שכן. בפורומים גם ככה יש רוב נשי בולט, ועוד בפורום שעוסק ביחסים משפחתיים... מידי פעם מפציע פה גבר, אבל הרוב הנשי פה הוא מוחלט.
 
באשר לסעיף 1 - זוהי הפרשנות

שלך שרחוקה מהמציאות, שאותה גם תיארתי לפחות בשתי תגובות במהלך השרשור.
לטעמי, הפרשנות שלך את דבריי אינה קשורה אליי כלל, אלא לענינים אחרים.
חג שמח.
מה שכן, תגובות כמו שלך לא מעודדות להגיע לכאן, חבל.
 

בת האש

New member
אני לא מנסה לגייס אף אחד לשום מקום

במיוחד לא לתפוז, שכן כבר לאורך זמן ברור שתפוז על סף גסיסה, ויותר ויותר פורומים שאהבתי עוברים לפייסבוק (שהממשק שלו מעצבן ולא ממש מתאים לדיונים).
&nbsp
אבל באופן כללי, אותי תגובות "מלטפות" לא מעודדות להגיע לכאן... כל אחד ומה שמתאים לו. העיקר לזכור שיש אנשים שונים בעולם, עם העדפות שונות.
 
למעלה