בקשת עזרה

eclipse angel

New member
בקשת עזרה

היי אני לא יודע אם זה המקום
אבל אשמח מאוד אם מישהו יכול להפנות אותי לנאום המלא של אלעזר בן יאיר (מצדה) בספרדית.

תודה
 

מיכי 10

Member
בינתיים רק בעברית. :)

כן. נאום אציל נפש ומרגש. לא יכולתי שלא להעתיק אותו מוויקיפדיה. ומאוחר יותר, כשאגיע הביתה, אכתוב למומחה הפורום שלנו לספרדית, ואשאל אם יש לו הנוסח הספרדי, או אם בא לו לתרגם עבורך.

"נאום אלעזר

בן יאיר ראה כי נגזר דינו של המבצר ליפול, אסף את אנשיו, ודיבר אל לבם להתאבד ביחד במקום ליפול בשבי. נאומו, כפי שהושם בפיו על ידי יוסף בן מתתיהו, החל בקריאה לשמור על הכבוד ועל החירות ולהעדיף את המוות על פני עבדות ואונס, ושכנע חלק גדול מהמאזינים:

" "הוי אנשים גיבורי החיל! הן מני-אז קיבלנו עלינו, לבלתי עבוד את הרומאים, וגם לא אדונים אחרים, זולתי את אלוהים לבדו, כי רק הוא מושל האדם באמת ובצדק. והנה הגיעה השעה המצוה עלינו להשלים בפועל כפינו את משאת נפשנו, ואל נעטה בשעה הזאת קלון עלינו. ואחרי אשר בחלה נפשנו בעבדות שאין בה סכנה, לא נבחר לנו הפעם חיי-עבדות עם שפטים נוראים -- והן זה יהיה חלקנו מאת הרומאים, אם נפול חיים בידם. כי הנה אנחנו היינו הראשונים להרים יד בהם, ואנחנו נשארנו האחרונים להילחם איתם. והנה אני חושב, כי צדקה עשה איתנו אלוהים התת-בידנו למות מות גיבורים בני-חורין, כאשר לא היה לאל יד אחיהו, אשר באה מפלתם כחתף. והנה גלוי וידוע לפנינו, כי מחר יבוא אידנו, אך הרשות נתונה לנו לבחור מות גיבורים, אנו ומחמדי-עינינו יחד. ...על כן תמותנה-נא נשינו בטרם נטמאו, ימותו נא בנינו בטרם טעמו טעם עבדות. ואחרי כן נגמול איש לרעהו חסד גיבורים, ומה טוב ומה יפה יהיה בנשאנו את חירותנו אלי קבר, ולפני מותנו נשחית באש את הרכוש ואת המבצר. ויודע אני נכונה כי יתעצבו הרומאים אל לבם, אם לא יתפסונו חיים, ויבושו מתקוותם למצוא שלל. רק את הצידה נשאיר להם, למען תהיה לעדה אחרי מותנו, כי לא ספנו ברעב ובמחסור, כי אם בחרנו במוות מחיי עבדות, כאשר קיבלנו על עצמנו מראש." "

הנאום, הנחשב ליצירת מופת רטורית, שכנע את מרבית לוחמי מצדה, אולם חלקם לא הסכימו להתאבד. בן יאיר נשא נאום נוסף, בו הוכיח את מאזיניו על רכות לבם, פירט את הזוועות הצפויות להם לאחר הכניעה לרומאים, והצליח לשכנע את כולם. לפי יוסף בן מתתיהו, אנשיו של אלעזר שמעו לדבריו, וכרתו ברית התאבדות בה החלו בהרג הנשים והילדים, ולאחר מכן הרגו את עצמם. רק שתי נשים וחמישה ילדים, שהסתתרו בצינורות המוליכים את המים אל העיר, הצליחו להינצל, ותשע מאות ושישים איש נטלו את נפשם בכפם, ובהם מנהיגם אלעזר. מותם של הקנאים הנצורים במצדה היה סיומו של המרד הגדול, ולאחריו לא נותרה עוד התנגדות לרומאים על אדמת יהודה."

ונקווה שתקבל תשובה,
מיכל.
 

מיכי 10

Member
סליחה, טעיתי...

מי שהתכוונתי אליו, ואף כתבתי לו בינתיים מייל, הוא מומחה ללטינית (ואולי גם לאיטלקית), ולאו דווקא לספרדית...
אז אם יגיע מישהו לענות כאן - מה טוב.
אם לא, ובכל מקרה, תוכל גם לפנות אל הפורום העמית שלנו, פורום תרגום ועריכה.
 

מיכי 10

Member
אודי, אתה באמת מדהים! נהדר.


 

מיכי 10

Member
אפילו ניסיתי לקרוא קצת,

ויש מעט מילים שאני מבינה בספרדית, ואחדות אני מבינה מתוך ידיעת-מה של שפות אחרות. זה מאתגר! :)
 

eclipse angel

New member
תודה נשמות שלי. אני מכיר את הנאום בעברית

קראתי אותו מליון פעמים בחיים שלי...
ואני יכול לומר לכם שהוא מתפרש על פני עמודים שלמים.
ולכן התרגום הוא רק של פסקה משם..
בכל מקרה המון המון תודה...
נתתי לתייר לחפש בעצמו לאחר שהסברתי לו את הרקע באנגלית :)
 

מיכי 10

Member
בבקשה, חמוד.

ואני חשבתי שאתה צריך את זה לצורך לימודיך.

אני כבר לא זוכרת: האם אוכל למצוא את הנאום באחד מהספרים של יוספוס פלוויוס שיש ברשותי?

1. "תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים".

2. "קדמוניות היהודים". - משום מה אני מוצאת רק את הכרך השלישי = ספרים אחד-עשר עד עשרים...
 

udilir

New member
קליינט קשה אתה ...

לפי המקור הזה הנאום אמור להיות מספר 7 פרק 8. כאן יש לך את התרגום המלא של "מלחמות היהודים" לספרדית אבל הפרק האמור איננו של הנאום (הוא מספר, כמה חביב, על "אישה שבישלה את בנה-שלה בשל הרעב הגדול").

אם יהיה לי זמן מחר אנסה לחפש את הפרק המתאים.
 

מיכי 10

Member
אוי, כמה מזעזע.

כבר ברחתי מקטעים כאלה ב"האדמה הטובה" של פרל בק.

אומנם לא אני ביקשתי, אבל שוב תודה על כל מה שאתה מוצא, אודי.
ואני אשמח לקרוא את הנאום דווקא בעברית. :)
 

מיכי 10

Member
זה לא.

ואני באמת לא רוצה לחשוב על זה בכלל. ברררר.
בוא נחליף נושא...
 

udilir

New member
אז אפשר להחליף לבישול בנות (או נכדים/נכדות/

דודים/דודות/אחיינים/אחייניות וכ'. צריך רק לבחור בנקודה שממנה כבר לא אכפת ...).
 

udilir

New member
או שאם אתה יודע מה מיקום סיפור האשה שבישלה את

בנה וכ' ביחס לנאום - ציין אותו ואז זה יהיה הרבה יותר קל.
 

מיכי 10

Member
תודה! מצאתי את הנאום בַּספר עצמו -

"תולדות מלחמת היהודים" - באותו תרגום ובאותה הוצאה - חמישה עמודים.
+ כשני עמודים של הערות וביאורים בהמשך הספר.
אבל במה שהבאת כאן, הרבה יותר ברור ונוח לקרוא אותו. :)
 

eclipse angel

New member
בשביל זה לא צריך את יוסיפוס

זה רשום במגילת איכה :)

רְאֵה יְהוָה וְהַבִּיטָה, לְמִי עוֹלַלְתָּ כֹּה: אִם-תֹּאכַלְנָה נָשִׁים פִּרְיָם עֹלְלֵי טִפֻּחִים, אִם-יֵהָרֵג בְּמִקְדַּשׁ אֲדֹנָי כֹּהֵן וְנָבִיא (פרק ב' כ')

ט טוֹבִים הָיוּ חַלְלֵי-חֶרֶב, מֵחַלְלֵי רָעָב: שֶׁהֵם יָזֻבוּ מְדֻקָּרִים, מִתְּנוּבֹת שָׂדָי. {ס} י יְדֵי, נָשִׁים רַחֲמָנִיּוֹת--בִּשְּׁלוּ, יַלְדֵיהֶן; הָיוּ לְבָרוֹת לָמוֹ, בְּשֶׁבֶר בַּת-עַמִּי. {ס} יא כִּלָּה יְהוָה אֶת-חֲמָתוֹ, שָׁפַךְ חֲרוֹן אַפּוֹ; וַיַּצֶּת-אֵשׁ בְּצִיּוֹן, וַתֹּאכַל יְסֹדֹתֶיהָ.
(פרק ד' ט')
 

eclipse angel

New member
אני מתנצל

חשבתי על זה בשבת.. ולא שמתי לב לטעות שלי

מגילת איכה נכתבה על חורבן בית ראשון
ואילו מלחמת היהודים ברומאים נכתבה על חורבן בית שני

ואגב, זה לא שרצחו את הילדים ואכלו אותם
אלא אכלו את הגופות של ילדהם מחרפת הרעב

אגב באופן מזעזע יש אנשים עושים זאת גם מבלי שיהיו בחרפת רעב
ואל תכנסו לקישור אם אתם לא מסוגלים נפשית לזה

http://theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=7333
 

מיכי 10

Member
תודה על האזהרה.

גם המעט שכתבתם בנושא זה, אתה ואודי, כבר נראה לי מוגזם.

בכל אופן, קראתי שוב את כל הנאום המצמרר והמרגש של אלעזר בן יאיר, אחרי שנים בהן לא קראתי אותו.

ואני רוצה להעיר בהודעה נפרדת, אבל לא לגבי התוכן.
 

מיכי 10

Member
כיוון שאנחנו בפורום בלשנות ושפות העולם,

אספתי כמה נקודות מעניינות.

(אני נעזרת במילון אבן שושן):

"...כאשר לא היה לאל-יד אחינו, אשר באה מפלתם כחתף."

בא כְּחֶתֶף - בא לפתע, הִתְקִיפוֹ פתאום.

בַּחֲטָף - במהירות, בחיפזון.

שורשים שונים, משמעות דומה. הנה עוד:

חֶתֶף - שוד, חטיפה.

חֲטָף - חטיפה, תפיסה במהירות.
 
למעלה