בקשת עצה בנושא תיקון תב"ע

purplegiraff

New member
בקשת עצה בנושא תיקון תב"ע

הי, אני לא יודעת אם הגעתי לפורום המתאים,
אם לא- אשמח להפניה למקום אחר


אשמח לקבל חוות דעת מבעלי נסיון ואולי גם בעלי מקצוע על התרחיש הבא:

בנינו אצלנו ממ"ד, ובנוסף לו יחידת דיור נפרדת על שטחנו,
כמו כן ישנם עוד שני מבנים קטנים שאינם מאושרים.
הקבלן והמהנדס שלו אמרו כי לא נקבל אישור עיריה (ועמו אישור פיקוד העורף) לממד, אם לא נטפל באישורים של כל מה שבנוי על שטחנו.

המהנדס קיבל מהקבלן עבור תכנון הנדסי והכנות לבניית הממד כ6000 ש"ח.
בהמשך- בכדי להגיש בקשה להיתר בניה ליחידה ולממד ולשני המבנים הנוספי- עוד 10,000 ש"ח, כאשר הוא הכין אותנו שיש סיכוי גבוה שנצטרך להגיש בקשה לשינוי תב"ע.

נכון להיום אין בידינו תכניות, שירטוטים או כל תמורה מוכחת בעד התשלום שנתנו.

היום המהנדס אומר שעלינו לבצע שינוי תב"ע שהתשלום עבורו יהיה כ17,000 ש"ח לאדריכל שיכין את התיק ותהיה גם אגרה לעיריה בעוד כמה שנים כשהתהליך יושלם של כ20,000 ש"ח.

מה שאני לא מבינה בסיפור הזה זה כמה דברים:

1. עבור מה שילמנו למהנדס כבר כ16000 ש"ח?
2. מדוע עלינו לשלם עוד תוספת 17,000 לאדריכל- האם המהנדס הזה לא אמור לבצע את עבודת הכנת התיק? למה עוד מהנדס?
3. האם מלבד אגרה של כ20,000 ש"ח לעיריה אנחנו הולכים לאכול אותה גם בעליה משמעותית בארנונה ומיסי עיריה אחרים?
4. האם זה נכון? האם באמת על מנת לסיים תהליך אישור הממד עלינו לבצע אישור של כל הבנוי על הקרקע שלנו? (שני המבנים הקטנים היו שם לפני זמננו), בשכונה שאנו חיים בה לרוב הבתים יש מגוון מחסנים, יחידות דיור ופרגולות שאינן מאושרות כלל.

ויש לי עוד שאלונת אחת לא ממש קשורה- מסתובבת במקומותינו שמועה כי הולכת להיות הקלה משמעותית לגבי בקשת אישורים לבניית פרגולות,
שזה אפילו הולך להיות חופשי ללא אישורים...
הכצעקתה?
האם זה ארצי או מקומי?

תודה על כל מענה!
 

ש מים

New member
נסיון למענה

1. אני מניח שהתשלום למהנדס הנו עבור הכנת תכניות הנדסיות (תב"ע = תכנית בניין עיר, אינה תכנית הנדסית).
2. אני מניח שהתשלום לאדריכל הנו עבור הכנת התב"ע (אגב, לא חייבים אדריכל. אפשר גם מתכנן ערים או הנדסאי בניין/אדריכלות).
3. סביר להניח שכן. כל מבנה מחוייב במיסוי ואגרות, בהתאם לחוק ולחוקי העזר העירוניים.
4. סביר להניח שכן. כל מבנה חייב בהיתר לפי חוק. במידה ובניתם מבנים (או כל תוספת בניה אחרת, החייבת בקבלת היתר לפי החוק) ללא היתר, סביר ש-"יעלו עליכם" בעת הגשת בקשה להיתר חדשה - אם באמצעות המפה המצבית שחייבים להגיש בבקשה החדשה, או בשל ביקור פקח הוועדה בשטח.
5. העובדה שאחרים בנו ללא היתר (ועלו, או לא עלו עליהם) אינה מכשירה את העבירה שלכם.
6. "מבנים קיימים טרם זמנכם": נכון בעיקר למושבים ושכונות וותיקות - מבנים שהוקמו לפני 1965 (לפי החלת חוק התכנון והבניה) אינם חייבים בהוצאת היתר. אבל ליתר בטחון יש להתייעץ עם עו"ד המתמחה בתחום התכנון והבניה.
7. כן. ארצי.

מספר הערות חשובה מאוד:
1. זה שאתם מכינים/חייבים להכין תב"ע, לא מבטיח שיאשרו אותה. במידה והכנית לא תאושר, צפו אפשרות שתיאלצו להרוס את הבניה הלא חוקית הקיימת.
2. בנוסף לתשלומים שהזכרת לעיל, צפו תשלומים נוספים:
א. היטלי השבחה.
ב. אגרות והיטלים (למשל - ביוב ופיתוח), והכל לפי חוקי העזר העירוניים.
ג. תשלומים למינהל (רמ"י), במידה והנכס הנו על קרקע מנהל ואינו מהוון.

בהצלחה.
 

purplegiraff

New member
תודה על התשובה!

אני יודעת מה זה תב"ע...
פשוט לא הבנתי למה צריך גם בקשה להיתר וגם שיוני תב"ע? חשבתי שאם אין היתר מכיוון שיש חריגה מהתב"ע והולכים ישר לשיוני תב"ע, אז אין צורך להגיש בקשה להיתר.
השכונה אכן ישנה מאד ויש סיוכי טוב ששני המבנים הקטנים קיימים לפני שנת 65 (הבית מ55)
 

ש מים

New member
בקשה להיתר מול תכנית

ההבדלים עצומים.
במקרה הספציפי שלך (כמו ברוב ההמקרים): הבקשה להיתר כוללת חישובים ופרטי תכנון שאינם כלולים בתב"ע. ולהיפך. אבל בעקרון - התב"ע (אגב, מונח ארכאי, שנולד בימי המנדט, ואינו קיים יותר מאז החלת חוק התכנון והבניה הישראלי, בשנת 65'. כיום נכון להגיד: "תכנית") מגדירה את המסגרת החוקית לבניה והבקשה להיתר מגדירה את "המסגרת ההנדסית/תכנונית".
אם את רוצה להבין יותר, חפשי בגוגל על "הפירמידה התכנונית".
 

purplegiraff

New member
תודה! נראה לי שסוף סוף הבנתי...

הבקשה להיתר היתה מוגשת במקרה הרגיל שאין חריגה,
אך במקרה שלנו שיש חריגה קודם כל צריך להכין בקשה לשיוני תב"ע עם תוכניות השינוי
ורק לאחר אישור שינוי זה
המהנדס יכול להגיש את הבקשה להיתר שהוא אמור להכין, ובגלל זה הוא עוד לא הכין כלום בינתיים...
צודקת?
מה שאני רק לא מבינה ואני גם אשאל אותו- אם חלילה לא יאושר שינוי התב"ע, לא נגיש בקשה להיתר בניה
נצטרך להרוס מבנים, ובעצם- אם זה כך, מדוע לקח מאתנו כבר מראש 10,000 עבור הכנת בקשה להיתר?
 

ש מים

New member
אבוי!

1. צודקת.
2. שאלה טובה (ועצובה). תשאלי אותו. מעניין מה התשובה.
 

purplegiraff

New member
אז עוד שאלה או שתיים

המהנדס אומר שלא הכין עדיין את התוכניות ההנדסיות כי חיכה לתשובתנו
האם נרצה ללכת למסלול של בקשה להיתר ותיקון תב"ע ורק אז הוא יכל לדעת איך להכין את התוכניות- אז הוא שוקד עליהן בימים אלו, הגיוני מה שאמר?

אדריכל- אם עובדים עם מתכנן ערים/ הנדסאי, המחיר נמוך יותר? כי 17,000 זה.... עצום....


בעניין המיסים והאגרות הבנתי מהמהנדס שההערכה של 20,000 היא של ההיטלים כולם: אגרה על שינוי תב"ע, היטל השבחה, מינהל וכיוב'. נשמע כמו סכום הגיוני או שיש לצפות לעוד? (מלבד העליה בארנונה...)

אני לא חושבת שעברנו עבירה- המבנים הלא מאושרים אצלנו נבנו ע"י אחרים, המבנים שאנו בנינו נמצאים בתהליך של הכנת תיקים וטיפול ואנחנו משקיעים בזה זמן וכספים רבים (אז למה לקרוא לזה עבירה??) פשוט זו שכונה ותיקה עם אינסוף מבנים לא מאושרים וישנים ואין תיעוד סדיר של הבניה בשכונה ולכן לא מעט אנשים אמרו לנו שאנחנו "פראיירים" שבכלל מכניסים את המבנים הישנים- אבל אני לא מבינה איך אני בכלל יכולה להגיש בקשות לאישור הממד והיחידה החדשים כשיש לי מבנים ישנים לא מאושרים בשטח? בגלל זה אנחנו כן עושים את התהליך, אך לצערי הוא יקר ודורש זמן רב....ובירורים בתחומים שאנחנו לא מבינים בהם דבר.

בקשר לפרגולות- כתבת שכן, האם הכוונה שניתן כבר לבנות פרגולה ללא בקשת היתר בניה? או שזה משהו שנמצא בתהליך חקיקה ויש סייגים למתי ניתן ומתי לא ניתן לבנות כזו?

תודה על ההשקעה!
 

ש מים

New member
תשובות

1. הגיוני והגון ביותר! כמו שכתבתי בתשובה הקודמת - הבקשה להיתר מגיעה/מוגשת לרשויות רק לאחר שאושרה המסגרת החוקית. אין שום טעם והגיון לרתום את העגלה לפני הסוסים.
2. אין לי מושג לגבי מחירים. אני מניח שיש הבדלים שנובעים בין היתר באיכות, בביקוש ובפרמטרים נוספים. אני לא הייתי הולך על הזול ביותר, אלא בוחן גם את האיכויות.
3. ממש אי-אפשר לתת תשובה לשאלה זו! היטלי ההשבחה למשל שונים מהותית בין ישוב לישוב, וגם בין מגרש למגרש באותו ישוב! אני מציע לך להגיש בקשות ל-"מידע מוקדם" הן מן הוועדה המקומית והן מהמינהל/רמ"י. ובכל מקרה תמיד מסמך בכתב מחייב הרבה יותר מאשר מידע/שמועה בע"פ.
4. לא משנה מי עבר את העבירה. אנו לא בבית-משפט כאן. בניין שנבנה באופן לא חוקי הנו לא חוקי. נקודה.
5. "אנשים בשכונה אומרים"... מכירה את "שיטת מצליח"? גם זו דרך...

6. אני לא זוכר כרגע לגבי פרגולות. את המידע הזה ניתן לברר בקלות (ולקבל תשובה מוסמכת ואמינה) מן הוועדה המקומית שבאיזור מגורייך. אגב, קחי בחשבון שלעיתים קיימים חוקים שלא מיושמים ע"י וועדות מקומיות שונות (לרוב זה נובע מחוסר ידע/חוסר מקצועיות). במקרים כאלה ניתן ויש להתמודד במישור המקצועי מול הוועדה, ובמידה וזה לא עוזר ("בטוב") אפשר לעבור למישורים כוחניים יותר (משפטי...).

בהצלחה.
 

ש מים

New member
הערה: התרשמות מן המהנדס

לפי הדברים שמצותתים על-ידייך, אני מתרשם שמדובר באדם הגון ביותר.
לגבי המחירים/עלות לרשויות - במידה והוא עובד הרבה מול הוועדה המקומית הספציפית, אז ייתכן והנתונים אמינים, עם זאת אני ממליץ לקבש מידע מוקדם לפני הגשת בקשה להיתר + מידע מוקדם לפני הכנת תב"ע (אגב, את לא חייבת לעשות זאת בעצמך. את יכולה לסכם זאת עם המתכנן - שיעשה זאת במסגרת מטלות העבודה. כמובן שסביר שמדובר יהיה בעלויות נוספות). בכל מקרה, מנסיון, אני מאוד ממליץ על הליך של פרה-רולינג. זה יכול לחסוך המון עלויות מיותרות בעתיד.
 

ש מים

New member
שאלות חשובות (שאת חייבת לענות עליהן)

למקרא נוסף שך תיאור המצב הקיים ולאחר מחשבה נוספת, המצב שמצטייר הנו בעייתי מאוד. בלשון המעטה. לכאורה, רוב הסיכויים שבסופו של דבר תיאלצי הן להרוס מקצת מן המבנים הלא מאושרים והן להיפרד מחבילת שטרות מכובדת. לכן, ומבלי לתת עצות או "להסית לדבר עבירה", אני רוצה להעלות בפנייך מספר שאלות שלדעתי את חייבת לשאול (ולענות עליהן) את עצמך. אשתדל לכתוב לפי סדר חשיבות וכרונולוגי:
1. למה לך "אישור פיקוד העורף" לממ"ד?
2. האם את בטוחה שחייבים בשינוי תב"ע (אגב, המונח הנכון הנו: "תכנית מפורטת")? האם האמירה הנה מוסמכת, או "שמועה"?
3. האם יש באפשרותך (אפילו כאן, בפורום זה) לענות על השאלה בדבר החריגות מן התב"ע המאושרת?
4. לפני שאת קופצת לשינוי תב"ע: לעיתים די בשינוי מבני קטן כדי שהבינוי הלא חוקי יהפוך לחוקי (למשל: התב"ע מאפשרת מבנה אחד בלבד במגרש, את בנית שניים. לכאורה, כדי להכשיר את המבנים יש להכין ולאשר תכנית מפורטת/תב"ע חדשה, אולם ע"י שינוי מבני קטן את יכולה לחבר בין 2 הבניינים ולהפכם לאחד...).
5. שימי לב: חוק התכנון והבניה אינו מחייב את ממ"י/רמ"י! בהרבה מקרים את עלולה להשקיע הון בהכנת תב"ע/תכנית מפורטת ואז רמ"י יטיל התנגדות, כי הנהלים שלו לא מאפשרים/לא מתירים לך לבצע את השינוי. לכן - בררי היטב מה אומר החוזה שלך עם רמ"י (והאם השינויים שאת רוצה לבצע בתב"ע יאושרו/לא יתקלו בהתנגדות גוף זה).


ולסיכום - וההמלצה הכי גדולה: קחי מתכנן/אדריכל/מנהל פרוייקט שבקי בכל אלה! ואל תקחי את "הכי זול", כי המחיר שתשלמי לו יחסוך לך הון עצום בהמשך!

בהצלחה!
 

purplegiraff

New member
שאת טובות, תודה על עשיית סדר...

1. לא יודעת, הבנתי שי לזה חשיבות מבחינת תקינות הממד אם כי לא ברור מדוע כיוון שיש לנו אישורי מכון התקנים...
2. הצורך בשינוי תב"ע נבדק ע"יע המהנדס עצמו כשבקשנו הגשת בקשה להיתר, זה מהנדס שהגיע בעסקת החבילה עם הקבלן,
את הקבלן אנו תובעים כרגע על ליקויי בניה שלא טופלו ביחידת הדיור, לאחר שלא טיפל ולא נתן מענה מעל שנה... לכן נהיינו קצת חשדנים (סוף סוף)

3.החריגות עד כמה שאני יודעת: מספר המבנים הלא מחוברים זה לזה בשטח- מותר 2, יש 3 סה"כ, ויש מחסן פלסטיק של כתר שלא ברור לי עדיין הסטטוס שלו.
חריגה מקיו בניין- כלומר- יש חלק של הבית שנוסף הרבה לפני שרשנו אותו שהוא מאושר אך חורג מקיו הבניין- כלומר המרחק שלו מהגדר הוא קטן מידי,
גם זה לא לגמרי ברור לי כי הבית כולו מאושר.

4. דברו איתנו על האפשרות לחבר מבנים,
הבעיה היא מרחק לא קטן בין המבנים, והחשש שלנו מפני בניה נוספת (אנחנו מותשים לגמרי מלכלוך זוהמה והתעסקות בשטחנו אחרי שיפוץ של 8 חודשים,
בניית ממד שנמרחה על פני שנה ובניית יחידת דיור- שנמשכה עוד כחצי שנה אחרי זה...אבל אני אתיעץ על זה עם המהנדס, כי זה בטח יעלה לנו הרבה פחות.

5.אני אבדוק, תודה!

לגבי איש המקצוע- כאמור- אין לי הרבה בחירה פה, יש מהנדס שכבר קיבל מאיתנו 16,000, מתוכם 10,000 עבר בקשה להיתר שלא הוגשה ולמיטב הבנתי אולי גם לא תוגש בכלל (אם לא יאושר התב"ע)
והוא עובד עם אדריכל מסויים, ואני בטח לא אקבל פה כספים חזרה כדי לגשת למשיהו אחר ולהתחיל מחדש את התהליך, כאשר המהנדס הנוכחי כבר מכיר את כל סיפור הבית ועניניו....
 

ש מים

New member
אני מבין שאת גרה בדרום...

אם את מעוניינת, כתבי לי בפרטי, ייתכן ויש לי אדריכלית שתוכל לסייע לך לצאת מהבוץ ולמצוא את הידיים והרגליים.

ושוב - בהצלחה.
 

ש מים

New member
קחי בחשבון עלויות גבוהות מול המינהל (רמ"י)


אני לא יודע איפה את גרה (יש אזורים בארץ שזוכים להקלות, מסיבות שונות), אבל ברוב חלקי הארץ, "סיפור" כמו שלך כרוך בד"כ במה שנקרא "עסקת שינוי יעוד וניצול", או תוספת זכויות בניה לחוזה.
מדובר בהוצאה/תוספת כספית גדולה מאוד.
 
למעלה