ברשותכם, רק מילה למסורתי.

[nizanm]

ברשותכם, רק מילה למסורתי.

קראתי את הרב שיח . ראה , אתה אכן לא אמור להוכיח אמונה. אף אחד לאיכול להביא הוכחה כזו. אפשר להסתייע בכל מיני דברים במהלך העלאת טענות. אני חושב שגם לסטט לא ציפה ב א מ ת שתוכיח אמונה. אתה גם ל א יכול "לקבוע כדבר נ ת ו ן ש א י ן אלים אחרים". אתה רוצה לפרט,בבקשה?

 

[masorti]

זכותי לקבוע כנתון...

כל דבר שהוא נכון מנקודת מבטי. הרי אני לא מנסה להוכיח מדעית איזו התגלויות נכונות ואיזה לא, אלא מגדיר מהי תפישתי בנושא זה. מבחינתי LESTAT יכול לקבוע כנתון שרק האלילים הפגאניים קיימים.

 

[L e s t a t]

רק דבר אחד אני מבקש ממך

אלים, לא אלילים. אתה בוודאי מודע לכך שזהו כינוי גנאי. ולא, אני לא קבעתי כדבר נתון שרק האלים קיימים, אני רק אמרתי שאני מאמין רק בהם אבל אני לא פוסל תפיסות אחרות.

 

[nizanm]

על נתון לא יתכן ויכוח,אם

אינני טועה. אבל על אמונה תיתכן מחלוקת .

 

[אלי ו.]

לא ממש

אם אני מאמין במשהו מכאן משתמע שאין לי ידיעה עליו. לכן ויכוח על דבר שאיני יודע בבירור הוא עקר. מחלוקת אפשרית אבל לא כזו שניתנת לפיתרון בויכוח. כפי שכתבתי קודם לכן, באמונות פוליתאיסטיות, יכול להיות פלורליזם והאמונה שגם בדתות אחרות נכונות, ושיכולים להיות אלים אמיתיים נוספים. זאת מכיון שבהגדרת האמונה אין ייחוד של אל אחד. באמונות מונותאיסטיות, לפי הגדרה, יכול להיות רק אל אחד. מכאן שאם מישהו מאמין באל אחר, הוא חייב להיות טועה. (אפשר לדבר האם האל באמת שונה או לא, אבל זה לא משנה את ההגדרה)

 

[L e s t a t]

תלוי באיזו אמונה, האמת

ישנן אמונות (כמו שלי) שלא מכירות בקיומם של אלים אחרים חוץ מהאלים של האמונה, אבל הן גם לא שוללות אותם או את האמונה בהם. זה בא מתוך האמונה שאין אמת אחת. קונספט נפוץ באמונות פגניות (וניאו-פגניות) הוא שלכל אזור יש את האלים שלו, ככה שכשאתה עוזב את מצרים ומגיע לבבל רצוי שתכבד את האלים הבבליים. הדתות המונותאיסטיות הן פשוט דתות פאנאטיות בטבען, טוענות לקיומה של אמת אחת בלבד ושלילת כל אמונה אחרת.

 

[masorti]

בלי להעליב...

הניסוח שלך הוא התפתלות לוגית שאינה מחזיקה מים. אינך יכול "לא להכיר" בקיומם של אלים אחרים, ובו זמנית "לא לשלול" את קיומם. "אי הכרה ב" משמעותה שלילת הקיום. או שיש אלים נוספים או שאין. ובכל הנוגע לעובדות יש רק אמת אחת ואין בילתה. וזה לא קשור לפנאטיות אלא לחוקי הלוגיקה. לתפישה של אלוהות מקומית אין שום קשר לדיון הזה. אכן, בעולם העתיק ייחסו אל שונה המגן על איזור גיאוגרפי שונה. אבל גם אלה שגרו מחוץ ל"איזור השיפוט" של אל מסוים לא טענו שאינם מכירים בקיומו, אלא טענו שעליהם אחראי האל המקומי שלהם.

 

[nizanm]

דהפקטו/דה יורה...

 

[L e s t a t]

לא נעלבתי

אני יכול ועוד איך לא להכיר בקיום של אלים אחרים ועם זאת גם לא לשלול את קיומם. השאלה היא למה התכוונתי? התכוונתי שאני, באופן אישי, לא מאמין באלים אחרים מלבד האלים שלי, אבל אני לא טוען שזו אמת אובסולוטית. "ובכל הנוגע לעובדות יש רק אמת אחת ואין בילתה." אה, ההכרזות הריקות מגיעות שוב. את הדבר הזה שמעתי אלף פעם וגם הפרכות שלו לא חסרות, אז עשה לי טובה ותחסוך ממני את "אור האמת" שלך, אני מעדיף להישאר ב"חושך". "לתפישה של אלוהות מקומית אין שום קשר לדיון הזה. אכן, בעולם העתיק ייחסו אל שונה המגן על איזור גיאוגרפי שונה. אבל גם אלה שגרו מחוץ ל"איזור השיפוט" של אל מסוים לא טענו שאינם מכירים בקיומו, אלא טענו שעליהם אחראי האל המקומי שלהם." לא באמונה שאני מאמין בה. זה היה ככה בעבר וזה גם ככה היום.

 

[masorti]

הכרזות ריקות??

אם אינך מבין את הלוגיקה הפשוטה מאחורי הטענות שלי, זו לא סיבה לכנות אותן "הכרזות ריקות". אני אומר לך שוב... בכל הנוגע לנתונים עובדתיים, יש רק אמת אחת ואין בילתה. פשוט לא יתכן לוגית שעובדה מסוימת תהיה נכונה ושגויה בו זמנית. --- אתה לא מאמין באלים אחרים פרט לאלה שלך, אך לא טוען שזו אמת אבסולוטית. אם כך, אמונתך הדתית הינה רופפת. אם נצא מהנחה ש"אל" הוא יישות ממשית (ולא המצאה של המוח האנושי), הרי שיש בדיוק שתי אפשרויות: א. אין עוד אלים פרט לאלים שלך. ב. קיימים במציאות עוד אלים פרט לאלה שלך. ברור מאליו ששתי אופציות אלה אינן יכולות להתקיים במקביל. לכן, אם אתה לא שולל את אופציה ב' (אינך טוען שאופציה א' היא אמת אבסולוטית) - הרי שדבקותך באופציה א' היא חלקית ו"סטטיסטית" בלבד. כלומר: אינך אדם מאמין אלא ספקן. בעצם, אתה כמעט אגנוסט. --- לגבי אמונה באל מקומי... ברור שאם הינך דוגל באמונה של העולם העתיק, עבורך זה קיים גם היום. אלא שלכל זה אין שייכות לדיון שלנו על שלילת או אי-שלילת קיומם של אלים פרט לאלה שלך. מי שמדבר על אלוהות מקומית מקבל אוטומטית גם את קיומם של האלים של איזורים אחרים.

 

[L e s t a t]

דבר אחד אתה לא מבין

אנחנו באים מגישות שונות: אתה - אמת אובייקטיבית אחת. אני - אמת סובייקטיבית, אין אמת אחת. מתוך הגישה שאין אמת אחת, אני לא חייב לקבל את קיומם של אלים אחרים, אני רק אומר שעבורי הם לא קיימים, עבור אנשים אחרים הם קיימים ואני לא בא ומתווכח איתם על איזה אל קיים ואיזה אל לא קיים. אני מאמין באלים של מסורת מסויימת, במסורת הזו אין כמעט עיסוק במסורות אחרות ולא מקבלים את גישת האלוהות המקומית, עם זאת - לא מדובר באמונה פונדמנטליסטית כמו שלך. מדובר בדת אתנית (למרות שגם אנשים בלי המורשת האתנית הזו יכולים להאמין), לא-מיסיונרית, שעומדת בפני עצמה. אני אדם מאמין, אדם דתי מאוד ואני פשוט לא מיסיונרי, האם זה הופך את הדת שלי ללא-קבילה? ללא-אמיתית? לחסרת משמעות? האם דת היא דבר שחייב לטעון לאמת מוחלטת כדי להיות אמונה קבילה? הגישה שלך היא אותה הגישה של אדון אייס - "מה הטעם להאמין במשהו אם הוא לא מוחלט?" על זה כבר עניתי...

 

[masorti]

עוד פעם...

זה לא קשור לדת אלא ללוגיקה, וזה שתגדיר את תפישתי "פונדמנטליסטית" או "מסיונרית" - לא ישנה את העובדה הזו. נגדיר אובייקט ממשי A (שיכול להיות אדם, עץ, שולחן, כוכב, וכו'). יש שתי אופציות : א. A קיים. ב. A אינו קיים. ושתי האופציות האלה לא יכול להיות נכונות בו זמנית. מתוך ההנחה שהאל הוא דבר ממשי (ולא בגדר "מחשבה"), נגדיר את האל כ-A. מכאן נובע שהאל שבו אנו עוסקים "קיים" או "לא קיים", אבל לא שני הדברים בו זמנית. לכן, בלי שום קשר לאמונתך או לאמונתי - יש אמת אחת ויחידה המתאימה למציאות הפיסית. וחלק מאמת זו היא השאלה האם כל אחד מהאלים קיים או לא קיים. יש מבין?

 

[masorti]

ורק כעת שמתי לב ששינית ניסוח...

אתה כותב: "אני לא חייב לקבל את קיומם של אלים אחרים, אני רק אומר שעבורי הם לא קיימים, עבור אנשים אחרים הם קיימים ואני לא בא ומתווכח איתם על איזה אל קיים ואיזה אל לא קיים"... אכן, "עבורי הם לא קיימים, עבור אנשים אחרים הם קיימים" זה בסדר. זכותם של אנשים אחרים להחזיק בטעותם. הבעיה היא שקודם טענת שאינך שולל את נכונות אמונתם. או בניסוח שלך: "אני יכול ועוד איך לא להכיר בקיום של אלים אחרים ועם זאת גם לא לשלול את קיומם." אז אל תנסה להתחמק ע"י שינויי ניסוח, או שתודה שקודם טעית ושאתה כן שולל את קיומם של אלים אחרים.

 

[L e s t a t]

אוקיי, הבהרה

לאותם אנשים שמאמינים באלים אחרים - אני מאמין שהם מאמינים באלים אחרים ושזו זכותם. אני לא מאמין באלים אחרים, אבל לא שולל את האמונה בהם. אין בכך שום סתירה עם ההגיון. מפני שאין אמת אחת.

 

[masorti]

אתה שוב מתעקש...

כל מה שאמרת טוב ויפה. אתה לא שולל את זכותם של אנשים אחרים לדגול באמונה שגויה. (ולכן אמרת: "אני לא מאמין באלים אחרים, אבל לא שולל את האמונה בהם") אבל בשורה האחרונה שוב חזרת לשטות הלוגית "אין אמת אחת". ודאי שיש אמת אחת. זכותם של אנשים אחרים להאמין בכל מה שיחפצו, אך אמונתם אינה אמת אם אינה תואמת למצב המציאותי (כלומר: דוגלת באל שאכן קיים).

 

[arifell]

אני חושב שהכונה היא

"אני לא שולל את זכותם להאמין בהם..."

 

[אלי ו.]

כמה דברים

1) יש הבדל בין מיסיונריות - נסיון להעביר אחרים שאינם מאמינים באמונתך על דתם לבין פתיחות שגם אמונות אחרות נכונות. היהדות למשל היא אנטי מיסיונרית, אבל ממש לא פתוחה לרעיון של אלים אחרים מלבד הקב"ה. 2) מסורתי צודק שההתנסחות שלך היתה לא ברורה. יש לך אפשרות להאמין רק באלים שלך, ולהאמין שרק הם קיימים ואין עוד אלים אחרים. אפשרות אחרת היא להאמין שמלבד האלים שלך אולי יש עוד אלים שאינך עובד אותם. (המודל של אלים אזוריים למשל, או ריבוי האלים הרומי שלא היה לו בעיה להוסיף אלים זרים של עמים שכבש) עוד אפשרות (שנדמה לי שזו הגישה שלך) היא שלא ממש אכפת לך אם קיימים אלים אחרים. אתה מתעסק עם האלים שלך, וכל אחד ימצא את שלו (אתה לא שולל את קיומם). הגישה הזו, אמונית, זהה לאמונה שיכולים להיות אלים אחרים, ואולי כאן הבלבול.

 

[L e s t a t]

אתה צודק, זה מבלבל

ושמתי לב שהצדק עם מסורתי ואני די חזרתי על עצמי כמו איזה שטוף-מוח. לא הייתי ברור: הדת שלי היא דת פגנית. כמו דתות פגניות\ניאו פגניות רבות אחרות, האמונה הרווחת אצל המאמינים בקשר לאמת אחת אובייקטיבית היא שזה פשוט לא קיים, שהאמת היא אמת סובייקטיבית, לכן כשאדם בא ואומר "אני מאמין בזאוס" ואדם אחר בא ואומר "אני מאמין בשיווה" אנחנו לא באים ואומרים לאחד "אתה טועה" ולשני "אתה צודק" או שאחת האמונות היא שקר. בלי קשר לאם חלק מהפגנים מאמינים באלוהות מקומית, האמונה שלנו היא אמונה שלא שוללת אמונות אחרות, היא מכירה בהן כאמונות שונות, אבל האמונה באמת אחת אינה דבר נפוץ בקרב הפגנים המודרנים. אבל אתם יודעים מה? זה גרם לי לחשוב - הגישה של "אתה תדבוק באלים שלך ואני אדבוק באלים שלי" יכולה גם לבוא מתוך נקודת מבט פונדמנטליסטית (אבל לא מיסיונרית), יכול להיות. אבל העניין הזה כבר דורש מחקר יותר עמוק.

 

[Ace troubleshooter]

מה זה אמת?

ההיפך משקר... רק בגלל שזה כך, אז יש רק אמת אחת, ומה לעשות שבעינין הזה הרבה מזה זה שחור ולבן, פשוט לפי ההיגיון.... אם אתה נותן מקום לאמונות אחרות, שיתכן שהם גם אמת, אז האמונה שלך לא שווה כלום....

 

[L e s t a t]

אריאל היקר

כמו שאמרתי, זה דורש מחקר קטן. אבל זה לא בטוח שגם אם אני אגלה שאכן היו גם נקודות מבט פונדמנטליסטיות, אז אני בעצמי אהפך לאחד. אני לא מאמין בקיום של אמת אחת מוחלטת. ובאשר לשווי של האמונה שלי לצד אחרות, כבר עניתי לך. כמה חבל שאתם הפונדמנטליסטים תלויים באופן ילדותי בצורך להיות תמיד צודקים או שזה לא שווה כלום בעיניכם.. רק רחמים יש לי אליכם...