בשיא הרצינות!

[האור שבחושך]

בשיא הרצינות!

אני לא מבינה את הפורום הזה... כשראיתי את שם הפורום הוארו פני... חשבתי לעצמי (בשיא תמימותי כנראה) שיועברו פה מסרים חיוביים על השלום... חשבתי שאראה פה דיונים מרתקים על איך מבטאים את הפציפיזם בחיינו הימיומיים ולא רק בצורת אי שירות בצבא ... אך במקום זאת אני מוצאת עצמי קוראת כל מיני גיבובי שטויות והתקפות משני הצדדים (שוחרי השלום ואילו שמנגד) ברור לי שכל אחד רוצה להביע את דעתו ולקיים את חופש הביטוי ואכן זוהי זכותנו המלאה אך לא ניתן לעשות זאת בדרך מתורבת יותר? אני מבינה את ההתנגדות לפציפזם... למרות שאני לא מסכימה עם זה ... אך בואו במקום להילחם על זה נשמיע את דעותינו בכבוד... אני מגדירה עצמי כפציפסטית אך מתנגדת בתוקף לסגירת צה"ל שכן זוהי ההגנה שלנו.... אני באופן אישי לא אהיה מוכנה לשרת בצה"ל רק מפני שמצפוני לא ייתן לי אך אני בהחלט מאמינה שמי שמסוגל צריך לעשות זאת... ושוב אשמח בהחלט לקבל תגובות חיוביות או שליליות אך אנא מכן עשו זאת בצורה מתורבתת כבדו אותי ואכבד אותכם... צהריים טובים... ומכוון ששכחתי בהתחלה על שלום לכולכם וברוכים הנמצאים... מחכה לתגובות...

 

[בלקר]

סליחה???

את לא מוכנה לשרת בצה"ל, אבל לתת לאחרים את מוכנה? בעמת תודה לך שאת מרשה לי להרג במקומך ובשבילך. אני כבר רץ להיות החומה האנושית שלך. מה שאת אומרת כאן זה בעצם שקצת קשה לך מבחינה מצפונית לעשות משהוא אז את לא רוצה לעשות אותו. בן-דוד שלי הוא גם די פצפיסט(מה שגורר הרבה ירידות שלי אלו) אבל בניגוד אליך הוא מוכן לשרת בקרבי כי הוא מודע לזה שזה חשוב ולא מטיל את האחריות על אנשים אחרים. אבל מצד שני למה אפשר לצפות ממשהיא שמעריצה את היהודים(להקה שהמסר העיקרי שלה זה תתעבדו)

 

[האור שבחושך]

אז ככה...

זה בכלל לא עיניין של להעמיד אותך בתור חומה אנושית שלי ממש לא ... הייי רוצה לשרת בצבא... במאת. אני מודה אני לא מסוגלת. כמו שאנשים חולים לא מסוגלים וכמו שאנשים לא מסוגלים מכל סיבה שהיא . אני מודעת לכ שזה חשוב אני א מבקשת ממך או מכל אדם אחר להוות מגן בשבילי ... אני חושבת שזה עיניין אישי שלך ובחירה אישית שלך (נכון שזה מעוגן בחוק אבל בוא נודה בזה בסופו של דבר זה בחירה) אני שמחה שבן דוד שלך על אף שהוא פציפיסט כן מוכן לשרת בצהל ותלרום את חלקו מדינה ... אני גםאשרת את המדינה בצורה של שירות לאומי מה שאני מאמינה שיתרום יותר למדינה ממה שאני אתרום אם אני אגיש קפה או אתייק מסמכים (לא שאני מזלזלת פשוט בהתאם לעובדה שאני בת והתאם לפרופיל שלי זה מה שני אקבל...) בכל ופן זה רק מראה שבן דוד שלך הוא בן אדם חזק יותר... ובנוגע ליהודים... א. אני לא מאמנה בהערצה ... אני לא מעריצה אף אחד אני שומעת את המוזיקה שלהם.... אהבתי את המשפט כתבתי אותו... ב. המסר שלהם הוא ממש לא התאבדות... אם אתה חושב ככה סימן שאו שלא הבנת את המילים שהם או שפשוט לא טרחת להקשיב להם מה שאומר שאין לך את הזכות לשפפוט אותם ג. דבר שלשי ואחרון אני אומרת את דעתי ... אנחנו לא חייבים להסכים אני שחה שאתה מביע את הדעות שלך אך נסה בפעם הבאה לחשוב על מה שאתה רוצה להגיד ולנסות להגיד אותו בצורה שלווה ונעימה יותר.. תהנה מהחיים...

 

[האור שבחושך]

ואם קצתתיקונים

המקלדת שלי דפוקה ולא טרחתי לבדוק אז קבלו זה בכלל לא עיניין של להעמיד אותך בתור חומה אנושית שלי ממש לא ... הייתי רוצה לשרת בצבא... באמת. אני מודה אני לא מסוגלת. כמו שאנשים חולים לא מסוגלים וכמו שאנשים לא מסוגלים מכל סיבה שהיא . אני מודעת לכך שזה חשוב אני לא מבקשת ממך או מכל אדם אחר להוות מגן בשבילי ... אני חושבת שזה עיניין אישי שלך ובחירה אישית שלך (נכון שזה מעוגן בחוק אבל בוא נודה בזה בסופו של דבר זה בחירה) אני שמחה שבן דוד שלך על אף שהוא פציפיסט כן מוכן לשרת בצהל ולתרום את חלקו מדינה ... אני גם אשרת את המדינה בצורה של שירות לאומי מה שאני מאמינה שיתרום יותר למדינה ממה שאני אתרום אם אני אגיש קפה או אתייק מסמכים (לא שאני מזלזלת פשוט בהתאם לעובדה שאני בת ובהתאם לפרופיל שלי זה מה שני אקבל...) בכל אופן זה רק מראה שבן דוד שלך הוא בן אדם חזק יותר... ובנוגע ליהודים... א. אני לא מאמינה בהערצה ... אני לא מעריצה אף אחד אני שומעת את המוזיקה שלהם.... אהבתי את המשפט כתבתי אותו... ב. המסר שלהם הוא ממש לא התאבדות... אם אתה חושב ככה סימן שאו שלא הבנת את המילים שלהם או שפשוט לא טרחת להקשיב להם מה שאומר שאין לך את הזכות לשפוט אותם ג. דבר שלשי ואחרון אני אומרת את דעתי ... אנחנו לא חייבים להסכים אני שמחה שאתה מביע את הדעות שלך אך נסה בפעם הבאה לחשוב על מה שאתה רוצה להגיד ולנסות להגיד אותו בצורה שלווה ונעימה יותר.. תהנה מהחיים...

 

[moe777]

במשפט הסרבנים האחרון ביפו

היו אמהות רבות שזעמו על כך שילדיהם צריכים להסתכן עברו מדינתם, מה שנראה בעיני מחליא. איזו אדואיסטיות מוחצמת ובלתי מוסרית... אותן אמהות כמובן יעדיפו שמישהו יעשה את "העבודה השחורה", רק רחוק מהן. אותה "עבודה שחורה" עדיין הכרחית בעיניהן. אני מניחה שלא רק הורים מגוננים חשים כך, ולבטח שלא מדובר בסיבה מוצדקת, הגיונית או מבוססת אידיאולוגיה. סתם גישה מתנשאת וקיצונית. אנא, אל תתנפלו אלה על אלה עקב השקפות הפוכות. אין לנסות להוכיח צדקתינו ויהי מה. יש לקבל דעות בהבנה, לאמצן, או להניחן במקומן.

 

[moe777]

(שורה2): "אגואיסטית מוקצנת"

 

[גירץ]

אתם קורעים אותי מצחוק ומהממים אותי

פתאום מסתבר לי שככל הנראה אין סתירה בין פציפיזם לשירות צבאי. אז כמובן שיש הגדרות שונות לפציפיזם, אבל בחייכם, פציפיסטים שתומכים בשירות צבאי? מה עוד, צמחונים שתומכים בתנובה? מרקסיסטים למען הבורסה? רופאים למען זכויות הפשיסט? יהודים שתומכים בשלום? [ולאינוולידים שבינינו, אלו הלצות, כולן, גם האחרונה] תקני אותי אם אני טועה (- אתה טועה. - זריז.) אבל אני משער שהפציפיזם שלך מתמקד ביחסים בין אנשים ובזכויות הפרט, כמו הזכות לא לפעול בניגוד למצפון. אני מצטער אבל אני נקרע מצחוק ודי המום במקביל, כיון שלטעמי יש פה דיסוננס די גדול ביחס למה זאת אלימות, אלא אם כן את באה מגישה שטוענת שאם בין אנשים פרטיים לא תהיה אלימות אז לא תהיה אלימות בכלל אבל לא נראה לי שזה המצב. את יודעת, גם הקולוניאליסטים קראו לעצמם פציפיסטים, הפציפיזם שלהם היה להרוג כל מי שמסתובב עם נשק חוץ מהם. המילה פציפיזם נגזרת מהשורש של הרגעה (האוקיאנוס הפסיפי, מוצץ של תינוקות באנגלית זה פסיפייר) והרגעה אכן אפשר להשיג בכל מיני דרכים, ביניהן גם להרוג את הגורם המתסיס. אני פשוט מצטער אבל מבין כל ההגדרות של פציפיזם ששמעתי עד היום שלך (ושל כל מי שאין לו בעיה / תומך / מתגייס) נראית לי אחת היותר מופרכות שיש. את לא רק אומרת שזה עניין אישי, את ממש תומכת בצבא ובשירות צבאי. שלא תביני לא נכון, אני בהחלט מסכים איתך שפציפיזם לא מתחיל ונגמר בשירות צבאי אבל ממש קשה לי לקבל גישה שלפיה צבא לא נכנס תחת הכותרת של אלימות. תגידי משטרה, תגידי בתי כלא, תגידי המשפחה הפטריארכלית, על אלו אני עוד אפילו יכול להבין יחסית טענות שהם לא מתמקדים באלימות, אבל צבא? צבא בנוי להפעלת אלימות בדיוק כמו שקבוצת כדורגל בנויה בשביל לשחק כדורגל, ותו לא. רק תהיה אחרונה, הניק שלך קשור במקרה לתת-רמה והבריון (הידועים גם בשם סאבלימינל והצל)? תיכף תגידי שגם שוביניזם זה לא אלימות יש לי תחושה שההגדרות שלנו לאלימות שונות מאוד. אני אשמח לפתח את הנושא, למעשה, אני אפתח את הנושא.

 

[moe777]

חהחה, זו בדיוק הנקודה !

מי שדוגל ברעיון שילחמו, לא חשוב מי, עדיין -י-ל-ח-מ-ו, ייפגעו... אינו "פצפיסט" כנובע מתוך ההגדרה הבסיסית ביותר של המושג.

 

[high hopes]

למה אתה מדבר בהתנשאות?

אני חושבת שאתה אומר דברים שאני לא מסכימה איתם, ואני נורא רוצה להגיב, אבל אם אתה מתכוון להגיב בצורה של "אני קורא את מה שאת כותבת ומתפוצץ מצחוק" ומתייחס בהתנשאות לפני שאתה יורד לסוף דעתו של אשם, זה מוציא את החשק להתדיין איתך. בכל אופן, אני מתכוונת להתגייס לצבא, ואני מגדירה את עצמי כפציפיצטית פחות או יותר, פשוט בצורה אחרת ופחות מוקצנת מהרבה אנשים. אני לא חושבת שיש סתירה, ואם תרצה באמת, אני ארחיב. אבל לא בשביל תגובה מתנשאת או התייחסות של ביטול..

 

[גירץ]

זה לא התנשאות

היתה לי הרגשה, בהתבסס על ההודעה הראשונה שלך, שבעיניך כל קונפליקט הוא אלים ואסור חס וחלילה להעביר ביקורת (תני לי לנחש, אני שוב מתנשא ואגרסיבי). למה נראה לך שאני מתנשא? איפה זה בהודעה שלי? מן הסתם אין לי שליטה על איך את מבינה אותי אבל אני באמת רוצה לשמוע מה בדברים שלי מצאת כמתנשא? דברים ספציציים? הטון? אני מאוד רוצה שתרחיבי.מה שכתבתי אמור להציג איפה אני עומד בעניין, פחות או יותר, ומה לא מסתדר לי בעמדה שלך ושל עוד אנשים פה, וזה נועד כדי לפתוח דיון, לא כדי לפגוע או להשמיץ.

 

[high hopes]

אני אשמח להרחיב, אך לא לפני

שאבין איך הגעת למסקנה הלא נכונה בעליל שבעיניי כל קונפליקט הוא אלים ואסור חלילה להעביר ביקורת (כן, שוב מתנשא ואגרסיבי, אבל שיהיה אם זו הדרך התבטאות שלך אני מקבלת את זה). אגב, בעיניי לא צריך לפתור קונפליקטים בדרך אלימה כלל וכלל. אני סולדת מאלימות וכל נגזרותיה. למה אני מתכוונת להתגייס לחיל קרבי ואיך זה מתיישב עם פציפיזם זו השאלה שלך ?..

 

[The Lost Optimist]

מה??

בעייניך לא צריך לפתוור קונפליקטים בדרך אלימה כלל וכלל, אבל את מתכוונת להתגייס לחיל קרבי?!? איך את מיישבת את הסתירה הזאת?

 

[גירץ]

זאת השאלה שלי, בין השאר

התחושה שקיבלתי היתה שהפציפיזם שלך מתמקד ביחסים בין אנשים ושאגרסיביות נתפסת כסוג של אלימות ומכאן שעדיף להיות נחמדים כל הזמן ולהשתדל לאהוב את כולם. זה הרושם המאוד ראשוני שקיבלתי. ואם כבר גם לחלק ציונים לבני שיחך ולהציב בפניהם תנאים לדו-שיח זה לא הכי ידידותי בעולם.

 

[האור שבחושך]

לא נראה לי שהבהרתי את עצמי

טעות שלי... אני מאד לא תומכת ברעיון הצבא. אך בנוסף לעקרונות שלי מכה בי גם המציאות... נראה לי מאד לא ריאלי "לסגור מאת הצבא" . אני בהחלט מאמינה שיש דרכים יותר טובות להשיג שלום ושלווה (ולפני שאתם מתקיפים לא אין לי רעיון מסויים אני פשוט בטוחה שיש .... לדוגמה מממ.... לתת שטחים... אבל זה כבר ויכוח אחר ...) אמרתי בתחילת דבריי (או בסוף לא זוכרת ) שאני מגדירה עצמי כפציפיסטית ... יכול מאד ליהיות שההגדרה שלי שונה משלך ... אני מתייחסת לפציפיזם בעיקר ברמה הבין אישית ולא רק בגיוס או לא גיוס לצבא ... שוב אני לא מתגייסת לצבא כי אני לא מסוגלת (לא מסוגלת משמע אני לא מחכה שמישהו יעשה בשבילי את העבודה השחורה אני באמת לא מסוגלת ולכן אני תורמת בגורמים שונים) לתרום לגוף שהורג . כן אני יודעת שגם במתן מיסים וגם בדברים שונים רבים אני תורמת לגוף הזה אך שוב אני מחפשת את האיזון שבין העקרונות למציאות. וכן צבא זה בהחלט אלימות אין לי כל ספק בכך. ובנוגע לתהייה האחרונה שלך לניק שלי אין כל קשר לסאבלימל... ממש לא . אבל אני שמחה שהעלתי לך חיוך... אשמח גם אני לפתח את הנושא... תהנה מהחיים...

 

[האור שבחושך]

התגובה מיועדת לגירץ לא יודעת למה זה

 

[גירץ]

לספקלץ

בואי נראה אם הבנתי: אז את מתנגדת לאלימות, מסכימה שהצבא הוא ארגון אלים, לא מוכנה להתגייס אבל המציאות האלימה הופכת את ביטול הצבא ללא ריאלי ובמילא עיקר ההתמקדות שלך היא ביחסים בין אישיים. 1. בעיקר ברמה הבין אישית ולא רק בגיוס או לא גיוס לצבא (שכמו שכתבתי גם בעיניי פציפיזם לא מתחיל ונגמר שם) זה עדיין לא שולל התנגדות לקיומו של הצבא. הפציפיזם שלי, לצורך העניין, מתמקד בעיקר באלימות חברתית וממסדית, כמו הצבא אבל לא רק, אבל זה לא אומר שלא אכפת לי, או שאני מסוגל לתמוך, בהורים שמכים את ילדיהם כי הפציפיזם שלי לא נוגע לזה. 2. אני מנסה להבין איך בכל זאת מתיישב אצלך התנגדות גורפת לאלימות (כולם הרי "נגד" אלימות, גם שרון ומופז נגד אלימות) עם תפיסה שזה בסדר שיש צבא. אולי מבחינתך בגלל שהצבא פועל על פי חוק אז האלימות שלו לגיטימית? אולי מבחינתך יש סיטואציות אלימות שאין בהן ברירה? אולי סתם לא מעניין אותך כל מה שמתרחש ברמה הפוליטית? אני מנסה להבין מאיפה את באה לעניין הזה. אני רואה קשר הדוק בין סוגים שונים של אלימות במערכות חברתיות שונות, בין אלימות מגדרית, גילנית, לאומית, כלכלית, עדתית, גזענית וכו וכו ויש כמובן הרבה שילובים כמו היחס למהגרי עבודה שמשלב ניצול כלכלי עם קסנופוביה (שנאת זרים) וגזענות (טיעוני הרוב היהודי). צבא, כארגון אלים, הוא לא רק גוף שמייצר אלימות, הוא גם חלק מהמנגנון המיליטריסטי שמשריש אלימות כפתרון לגיטימי. דווקא התפיסה הכה נפוצה בישראל שאין ברירה והמציאות וחייבים להיות ריאליים מתקשרת בעיניי ישירות לתהליך המיליטריזציה שמשריש בנו את התפיסה שבדברים מסוימים (ולמעשה לא כל כך מסוימים אבל נניח) יש רק אפשרות אחת והיא שימוש באלימות. יש לי עוד אבל אני רוצה מאוד לשמוע ממך במקום לספקלץ ואני גם צריך להתנתק עכשיו.

 

[DarlingAdam]

תקני אותי אם אני טועה.

היא התכוונה, ואם לא היא אישית אז כמה אחרים בפורום, שבעולמה היא לא רוצה צבא, ושהיא לא מאושרת מקיומו, אבל כמו שאמרת - אנשים גדלים במדינה מיליטריסטית וקשה להם... איך אני אסביר? מבחינתם הצבא זה דבר קיים, הם מודעים לזה שעבור המון אנשים צה"ל הוא קדוש, והם יוצאים מנקודת הנחה שאי אפשר לעשות עם זה כלום. שהצבא הוא תופעה גורפת שאין סיכוי להתנגד לה,ושלכן הם יעשו את המקסימום עבורם, שזה להתחמק מהגל הגורף. ושצה"ל תמיד יתקיים במתכונתו הנוכחית, כי "ככה זה, וחייבים".

 

[Mיקי_]

סליחה?

יקירתי... יעברו מסרים חיוביים על שלום, בואו נשיר כולנו את גיב פיס אה צ'אנס או היל דה וורלד יהיה לך יותר נחמד? את חושבת שצבא הוא גוף מגן? שזה אכן נקרא צבא ההגנה אך המצפון שלך לא ירשה לך להתגייס? סליחה אבל זה פשוט חמקנות, אם יש משהו שמצפון שלך לא ירשה לך אותו כנראה שאותו דבר הוא בלתי מוסרי. כי מצפון וחוק מוסר, (עפ"י קאנט) הוא משהו שיש לשאןף שיהיה נחלת הכלל אחרת אין הוא מוסרי. אם את מתנגדת למשהו או תומכת במשהו עשי זאת בכל ליבך. כל עוד את חושבת שצבא הוא משהו שמגן את לא פצפיסטית, וכל עוד את מתנגדת לגיוס מבחינה מצפונית, אין כל הגיון בכך שתרצי שאחרים יתגסו למען "בטחונך"

 

[האור שבחושך]

אני חוזרת פעם אחרונה כי כבר דיי נמא

נמאס לי לחזור על זה.. אני לא רוצה שייתגיסו בשבילי אני לא תומכת בצבא אני לא חושבת שאנשים צריכים לעשות בשבילי את העבודה. לרגע לא אמרתי שאני תומכת בצבא פשוט ציינתי שזאת המציאות ושאני לא מתכוונת לפעול נגדה כי יש בארץ דבר שנקרא הכרעת הרוב ורוב האזרחים בארץ בעד הצבא ... (מה גם שאני עדיין לא אזרחית) לכן אני מעדיפה לתרום את זמני ואת מאמצי ליחסים הבין אישיים אם זה לחנך ילדים (מה שאני עושה כבר מגיל 13 בערך) ואם זה להשמיע את דעותיי בכל מקום אפשרי. אני לא מחכה שיעשו בשבילי את העבודה גם במאבק נגד הצבא . אני פשוט לא חושבת ששווה לי להשקיע מאמצים בשביל מאבק חסר סיכוי מלחתחילה . תקראו לי אנוכית תקראו לי אגואיסיטת. מצטערת . אני בטוחה שגם כל אחד מכם הולך לפעמים ע"פ אינטרסים אישיים. מקווה שהפעם הייתי ברורה. ומצטערת אם לא רק התעוררתי לפניי חצי שעה