בשירהּ של רחל "גן נעול" + שאלה בעניין : שמו לא נזכר ++ שאלה בדבר יידוע דין תורה

[נוף-צלול]

בשירהּ של רחל "גן נעול" מופיע הצירוף: יד אחות.
מצולם מתוך ויקיפדיה: רחל ניקדה את הי' בקמץ; בוויקיפדיה מנוקדת בפתח (תמונה).
עצם העברית והניקוד - נס כשלעצמו.
השאלה היא האם זו אכן סמיכות (יד של אחות) ואז ה-' בפתח, או שבביטוי יד אחות, אחות עשויה להיות תואר, ואז יד בקמץ?
בכל מקרה לרחל יש טעות אחת זעירה (בניקוד או במיקוף), אבל כל הכתיבה העברית מדהימה
+++++++++
שאלה נפרדת: שמו לא נזכר כלל בספר - מה מתבקש, נזכַּר או נזכָּר? כלומר, כשהספר נכתב שמו לא נזכר, בעבר, אך הספר קיים גם כיום, אז אולי מתבקש בהווה?
*************
שאלה נוספת: האם ניתן ליידע "דין תורה", כלומר האם ניתן - ואיך, ליידע = להתייחס לדין תורה אחד ספציפי. האם ניתן? ואם כן, מהי הצורה: הדין תורה? או דין התורה (שנשמע לי ממש לא טוב)?
תודה רבה!!

 

[חוכך בדעתו 2]

בשירהּ של רחל "גן נעול" מופיע הצירוף: יד אחות.
מצולם מתוך ויקיפדיה: רחל ניקדה את הי' בקמץ; בוויקיפדיה מנוקדת בפתח (תמונה).
עצם העברית והניקוד - נס כשלעצמו.
השאלה היא האם זו אכן סמיכות (יד של אחות) ואז ה-' בפתח, או שבביטוי יד אחות, אחות עשויה להיות תואר, ואז יד בקמץ?
בכל מקרה לרחל יש טעות אחת זעירה (בניקוד או במיקוף), אבל כל הכתיבה העברית מדהימה
+++++++++
שאלה נפרדת: שמו לא נזכר כלל בספר - מה מתבקש, נזכַּר או נזכָּר? כלומר, כשהספר נכתב שמו לא נזכר, בעבר, אך הספר קיים גם כיום, אז אולי מתבקש בהווה?

לגבי נזכַּר או נזכָּר:
כדי להקל על עצמי אני משתמש בשורש י-פ-ע ושואל את עצמי איך עדיף לומר, "שמו אינו מופיע כלל בספר" או "שמו לא הופיע כלל בספר"?
למיטב הבנתי ותחושתי הלשונית עדיף "שמו אינו מופיע כלל בספר". זאת כיוון שהשם שעל אודותיו דנים בשיחה אמנם לא הופיע בזמן כתיבת הספר, אך הזמן שבו נאמר המשפט אינו זמן כתיבתו של הספר, אלא ההווה, הזמן הנוכחי (שבו נאמר או נכתב משפט זה). לכן נראה לי שהגיוני לומר או לכתוב את המשפט בזמן הווה.
המעבר מהופיע לנזכר נראה לי טבעי ופשוט.

 

[נוף-צלול]

לגבי נזכַּר או נזכָּר:
כדי להקל על עצמי אני משתמש בשורש י-פ-ע ושואל את עצמי איך עדיף לומר, "שמו אינו מופיע כלל בספר" או "שמו לא הופיע כלל בספר"?
למיטב הבנתי ותחושתי הלשונית עדיף "שמו אינו מופיע כלל בספר". זאת כיוון שהשם שעל אודותיו דנים בשיחה אמנם לא הופיע בזמן כתיבת הספר, אך הזמן שבו נאמר המשפט אינו זמן כתיבתו של הספר, אלא ההווה, הזמן הנוכחי (שבו נאמר או נכתב משפט זה). לכן נראה לי שהגיוני לומר או לכתוב את המשפט בזמן הווה.
המעבר מהופיע לנזכר נראה לי טבעי ופשוט.

תודה רבה על תגובתך. מודה לך מאד. בסוף מקווה לברר לעצמי מה מתבקש.
תודה רבה ושנה טובה!

 

[חוכך בדעתו 2]

בשירהּ של רחל "גן נעול" מופיע הצירוף: יד אחות.
מצולם מתוך ויקיפדיה: רחל ניקדה את הי' בקמץ; בוויקיפדיה מנוקדת בפתח (תמונה).
עצם העברית והניקוד - נס כשלעצמו.
השאלה היא האם זו אכן סמיכות (יד של אחות) ואז ה-' בפתח, או שבביטוי יד אחות, אחות עשויה להיות תואר, ואז יד בקמץ?
בכל מקרה לרחל יש טעות אחת זעירה (בניקוד או במיקוף), אבל כל הכתיבה העברית מדהימה
+++++++++
שאלה נפרדת: שמו לא נזכר כלל בספר - מה מתבקש, נזכַּר או נזכָּר? כלומר, כשהספר נכתב שמו לא נזכר, בעבר, אך הספר קיים גם כיום, אז אולי מתבקש בהווה?

אשר להתייחסות ל"יד אחות" כאל צירוף סמיכות או לא, דומה עליי שהתלבטות דומה הייתה לאקדמיה בשאלה "חברה בת" או "חברת בת".
פסיקתה - שתיהן כשרות.

הנה ציטוט מאתר האקדמיה
https://hebrew-academy.org.il/topic...ance/4-2-צירופי-שמות-וראשי-תיבות/#target-3326 :

ב. חברה בת או חברת בת
בצד הצירוף חֶבְרָה בַּת (ברבים חֲבָרוֹת בָּנוֹת) כשר גם הצירוף חֶבְרַת בַּת (ברבים חֶבְרוֹת בַּת). אין צריך לומר שגם הצירוף בַּת־חֶבְרָה כשר.

​

​

​

 

[trilliane]

אשר להתייחסות ל"יד אחות" כאל צירוף סמיכות או לא, דומה עליי שהתלבטות דומה הייתה לאקדמיה בשאלה "חברה בת" או "חברת בת".
פסיקתה - שתיהן כשרות.

הנה ציטוט מאתר האקדמיה
https://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/terminology-ordinance/4-2-צירופי-שמות-וראשי-תיבות/#target-3326 :

ב. חברה בת או חברת בת
בצד הצירוף חֶבְרָה בַּת (ברבים חֲבָרוֹת בָּנוֹת) כשר גם הצירוף חֶבְרַת בַּת (ברבים חֶבְרוֹת בַּת). אין צריך לומר שגם הצירוף בַּת־חֶבְרָה כשר.

​

​

​

תודה לך על ההקשר ל"חברה בת", לא חשבתי בכיוון, ובעקבות זה היה לי דיון ממושך עם עמיתה בנושא חיבור שמות עצם שלא בצירופי סמיכות.

ראשית אתחיל בעניין "חברה בת". אף ש"חברות בנות" מצלצל בסדר, ומבחינת האקדמיה זה אפילו טבעי יותר (להבנתי אפשרות הסמיכות אושרה רק בהמשך), לי זה דווקא לא טבעי. לא הצלחתי להבין מדוע לא רק "חברת בת" כמו "חברת קש" (זה פשוט "סוג" של חברה). לעומת זאת הצירוף "חברה אחות" דווקא הגיוני יותר מ"חברת אחות" (ו"חברות אחיות" לעומת "חברות אחות" שמצלצל ממש רע). יש משהו שלכאורה עובד אחרת(?) במטאפורה של בני משפחה.

מכאן הגענו לצירופים כמו "תוכנית אב" (אבל תוכניות אב ולא תוכניות אבות, לא?) ו"המלכה האם". על האחרון הערתי שהוא כבר שונה, הואיל וכאן "האם" כבר אינו מטאפורה כמו ב"חברת בת". צירופים דומים הם "מפקד תורן" או "מורה חיילת". יש בהם שני שמות עצם שאינם בדיוק גרעין ולוואי (גם אם אחד מהם מהותי יותר) אלא גם וגם, שני "כובעים" – המלכה היא גם אם, המפקד הוא גם תורן, החיילת היא גם מורה. זו מעין תמורה, ולכן אפשר להפוך ביניהם את הסדר בלי שזה יצרום יתר על המידה (בכ"ז יש הרגל) – "האם המלכה", "התורן המפקד" (לא כ"כ עובד) ו"חיילת מורה" (ואללה, אפילו הגיוני יותר! דווקא הסדר המקובל הפוך מהמצופה). לעומת זאת אין היגיון ב"בת חברה".

נקודה אחרת שעלתה היא שצירופי סמיכות חבורה מתפרקים יפה לסמיכות פרודה (עם "של") וזה לא עובד כאן (חברת בת >> חברה של בת). על כך אעיר שיש כאן בעיה של דו-משמעות (השימוש ב"של" מפריע למטאפורה) ואפשר לראות בעיה דומה גם בצירופי סמיכות מובהקים שבהם הסומך הוא דימוי, למשל "כדור נוצה" (וממש לא "כדור של נוצה"), "כובע גרב" (ולא "כובע של גרב") או "נעלי בובה" (דו-משמעי, אבל לרוב סוג של נעלי נשים) לעומת "נעליים של בובה" (חד-משמעי, ולא לנשים אלא לבובות). בקיצור, זה לא המבחן הנכון בעיניי.

אחרון חביב, בלשון הדיבור בימינו רווחים צירופי שני שמות עצם (שאינם סמיכות) שגם בהם אי אפשר להחליף את הסדר כי שם העצם השני הוא לוואי מובהק של הראשון המתפקד (סמנטית) כמו שם תואר, במשמעות העצמה חיובית או שלילית: "מעולה" (שיגעון, פצצה, פגז, חלום, בונבון, אש) או "גרוע" (פח, זבל, אסון, רצח, מוות, כסח, סיוט). לדוגמה: טיול שיגעון, דירה פצצה, מסיבה פח, מבחן רצח. אותם שמות עצם יכולים להעצים גם שמות תואר (כי"מאוד" לא חזק דיו) למשל "יפה אש" או "קשה רצח".

 

[נוף-צלול]

תודה לך על ההקשר ל"חברה בת", לא חשבתי בכיוון, ובעקבות זה היה לי דיון ממושך עם עמיתה בנושא חיבור שמות עצם שלא בצירופי סמיכות.

ראשית אתחיל בעניין "חברה בת". אף ש"חברות בנות" מצלצל בסדר, ומבחינת האקדמיה זה אפילו טבעי יותר (להבנתי אפשרות הסמיכות אושרה רק בהמשך), לי זה דווקא לא טבעי. לא הצלחתי להבין מדוע לא רק "חברת בת" כמו "חברת קש" (זה פשוט "סוג" של חברה). לעומת זאת הצירוף "חברה אחות" דווקא הגיוני יותר מ"חברת אחות" (ו"חברות אחיות" לעומת "חברות אחות" שמצלצל ממש רע). יש משהו שלכאורה עובד אחרת(?) במטאפורה של בני משפחה.

מכאן הגענו לצירופים כמו "תוכנית אב" (אבל תוכניות אב ולא תוכניות אבות, לא?) ו"המלכה האם". על האחרון הערתי שהוא כבר שונה, הואיל וכאן "האם" כבר אינו מטאפורה כמו ב"חברת בת". צירופים דומים הם "מפקד תורן" או "מורה חיילת". יש בהם שני שמות עצם שאינם בדיוק גרעין ולוואי (גם אם אחד מהם מהותי יותר) אלא גם וגם, שני "כובעים" – המלכה היא גם אם, המפקד הוא גם תורן, החיילת היא גם מורה. זו מעין תמורה, ולכן אפשר להפוך ביניהם את הסדר בלי שזה יצרום יתר על המידה (בכ"ז יש הרגל) – "האם המלכה", "התורן המפקד" (לא כ"כ עובד) ו"חיילת מורה" (ואללה, אפילו הגיוני יותר! דווקא הסדר המקובל הפוך מהמצופה). לעומת זאת אין היגיון ב"בת חברה".

נקודה אחרת שעלתה היא שצירופי סמיכות חבורה מתפרקים יפה לסמיכות פרודה (עם "של") וזה לא עובד כאן (חברת בת >> חברה של בת). על כך אעיר שיש כאן בעיה של דו-משמעות (השימוש ב"של" מפריע למטאפורה) ואפשר לראות בעיה דומה גם בצירופי סמיכות מובהקים שבהם הסומך הוא דימוי, למשל "כדור נוצה" (וממש לא "כדור של נוצה"), "כובע גרב" (ולא "כובע של גרב") או "נעלי בובה" (דו-משמעי, אבל לרוב סוג של נעלי נשים) לעומת "נעליים של בובה" (חד-משמעי, ולא לנשים אלא לבובות). בקיצור, זה לא המבחן הנכון בעיניי.

אחרון חביב, בלשון הדיבור בימינו רווחים צירופי שני שמות עצם (שאינם סמיכות) שגם בהם אי אפשר להחליף את הסדר כי שם העצם השני הוא לוואי מובהק של הראשון המתפקד (סמנטית) כמו שם תואר, במשמעות העצמה חיובית או שלילית: "מעולה" (שיגעון, פצצה, פגז, חלום, בונבון, אש) או "גרוע" (פח, זבל, אסון, רצח, מוות, כסח, סיוט). לדוגמה: טיול שיגעון, דירה פצצה, מסיבה פח, מבחן רצח. אותם שמות עצם יכולים להעצים גם שמות תואר (כי"מאוד" לא חזק דיו) למשל "יפה אש" או "קשה רצח".

תודה רבה!!
יקח לי זמן להבין ולהפנים את כל הדוגמאות והמסקנות, אך אעבוד על זה.
תודה רבה!! וחג שמח

 

[trilliane]

אני מרגישה שהשאלות האלה נובעות מהחמצה של נקודה בסיסית:
חלקי הדיבר (או הדיבור) הם תכונה קבועה ולא משתנה של מילים (למעט מקרים מיוחדים כמו צורת בינוני, תואר שהופך לש"ע או לתה"פ וכו').
המילה "אחות" היא אך ורק שם עצם (מסכים?) ולכן כשמצרפים אותה לשם עצם נוצר צירוף סמיכות ולא צירוף ש"ע ותואר.

ייתכן שאתה מתבלבל כי אתה מרגיש שהמילה "אחות" מתארת את המילה "יד", וזה נכון! בצירוף סמיכות הסומך מתאר את הנסמך, אבל זה לא הופך אותו לשם תואר. בניתוח תחבירי של משפט כל מה שמתקשר לשם עצם הוא "משלים שם", ומשלים השם נקרא "לוואי" (יש גם "תמורה", אבל היא הרבה פחות נפוצה). חלקי דיבר אינם תפקידים במשפט. שם עצם במשפט יכול להיות בכל תפקיד תחבירי, ובצורה כזאת או אחרת כל חלק דיבר יכול להיות לוואי.

אם אתה לא בטוח אם לפניך צירוף סמיכות או ש"ע ותוארו אתה יכול לשחק בדקדוק, כלומר לבדוק איך הצירוף מתנהג כשמיידעים או מטים אותו. שם תואר מתאים לשם העצם ביידוע, במין ובמספר, אבל סומך (ש"ע) לא. כמו כן במקרים רבים הנסמך משנה את צורתו (או את ניקודו, אם יודעים לנקד כהלכה; משוררים אינם בהכרח נקדנים, וגם נקדנים הם בני אדם).

באשר לשאלתך בסיפא, אותו הדין: שחק בדקדוק!
למשל עבור לריבוי: שמותיהם לא נזכרו/נזכרים בספר?
או המר לש"ע בנקבה: עבודתו לא נזכרה/נזכרת בספר?
או לבניין אחר: שמו לא הוזכר/מוזכר בספר?

אם שתי האפשרויות טובות בעיניך, לא משנה במה תבחר.
אם אחת טובה יותר, בחר בה.
שנה טובה!

 

[נוף-צלול]

תודה רבה רבה!!! תודה לך מקרב לב
אני עדיין מתלבט, אולי יותר מבחינת המשמעות מאשר מהבחינה הדקדוקית.
א. יד אחות יכולה להיתפש כ: יד של אחות. האם אפשר להבין זאת (את המשמעות) כיד שהיא אחות (במקרה זה: אחות ליד המושטת)?
ב. בתאור : שמו לא נזכר בספר, אפשר אולי לקרוא טרוניה מסוימת. במקרה זה הטרוניה בעצם מופנית לכותב (בעבר) ולא לספר (העצם הקיים בהווה).
ייתכן שאלה דקדוקי עניות, ודווקא מן ההבט הדקדוקי הטהור.
תודה רבה על טרחתך, ועל הסברייך הבהירים.
שנה טובה

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה רבה רבה!!! תודה לך מקרב לב
אני עדיין מתלבט, אולי יותר מבחינת המשמעות מאשר מהבחינה הדקדוקית.
א. יד אחות יכולה להיתפש כ: יד של אחות. האם אפשר להבין זאת (את המשמעות) כיד שהיא אחות (במקרה זה: אחות ליד המושטת)?
ב. בתאור : שמו לא נזכר בספר, אפשר אולי לקרוא טרוניה מסוימת. במקרה זה הטרוניה בעצם מופנית לכותב (בעבר) ולא לספר (העצם הקיים בהווה).
ייתכן שאלה דקדוקי עניות, ודווקא מן ההבט הדקדוקי הטהור.
תודה רבה על טרחתך, ועל הסברייך הבהירים.
שנה טובה

ב. דומני שאם היה מתכוון האומר את המשפט המדובר לבוא בטרוניה על כותב הספר על כך שלא הזכיר את שמו של מאן דהו בספרו, הדרך הטבעית להביע זאת הייתה: "X לא הזכיר את שמו (של Y) בספר" ולא "שמו של Y לא נזכַּר בספר" שהיא דרך הבעה נייטרלית למדיי, המביעה עובדה גרידא ואינה מרמזת על טרוניה כלשהי. והבעת העובדה טוב לה דווקא שתינקט בלשון הווה (נזכָּר).

 

[נוף-צלול]

ב. דומני שאם היה מתכוון האומר את המשפט המדובר לבוא בטרוניה על כותב הספר על כך שלא הזכיר את שמו של מאן דהו בספרו, הדרך הטבעית להביע זאת הייתה: "X לא הזכיר את שמו (של Y) בספר" ולא "שמו של Y לא נזכַּר בספר" שהיא דרך הבעה נייטרלית למדיי, המביעה עובדה גרידא ואינה מרמזת על טרוניה כלשהי. והבעת העובדה טוב לה דווקא שתינקט בלשון הווה (נזכָּר).

שב ומודה לך. מאד מודה לך.
מבחינת התוכן אתה לגמרי צודק.
אך צריך גם להביא בחשבון הבטים מעודנים יותר. אם תרצה "גישה פולנית", או - להבדיל - גישה אנגלית.
הדרך הטבעית, כדבריך, עלולה אולי לעורר מדון (שאין לו תכלית, שהרי הדבר נעשה ונחתם) וגם אולי להעיד על חולשתו ופגיעותו של Y בדוגמתך, שחורֶה לו.
אגב, כדי למנוע אי הבנה חלילה: לחלוטין אין המדובר בחמ"ט, אלא בטקסט בדיוני קצרצר ומנוקד.
ושוב: תודה רבה - ושנה טובה!

 

[חוכך בדעתו 2]

שב ומודה לך. מאד מודה לך.
מבחינת התוכן אתה לגמרי צודק.
אך צריך גם להביא בחשבון הבטים מעודנים יותר. אם תרצה "גישה פולנית", או - להבדיל - גישה אנגלית.
הדרך הטבעית, כדבריך, עלולה אולי לעורר מדון (שאין לו תכלית, שהרי הדבר נעשה ונחתם) וגם אולי להעיד על חולשתו ופגיעותו של Y בדוגמתך, שחורֶה לו.
אגב, כדי למנוע אי הבנה חלילה: לחלוטין אין המדובר בחמ"ט, אלא בטקסט בדיוני קצרצר ומנוקד.
ושוב: תודה רבה - ושנה טובה!

א. גישתך "הפולנית" מוצאת חן בעיניי ביותר. היא משקפת לענ"ד יכולת חדירה לנבכי נפשו של אדם ואת הכישרון המאפשר להציגם בטקסט.
ב. למדתי ממך ר"ת חדשים - חמ"ט. תודה.
שנה טובה!

 

[נוף-צלול]

א. גישתך "הפולנית" מוצאת חן בעיניי ביותר. היא משקפת לענ"ד יכולת חדירה לנבכי נפשו של אדם ואת הכישרון המאפשר להציגם בטקסט.
ב. למדתי ממך ר"ת חדשים - חמ"ט. תודה.
שנה טובה!

טעות בהסח הדעת, סליחה: התכוונתי חת"מ
תודה רבה! שנה טובה!

 

[חוכך בדעתו 2]

טעות בהסח הדעת, סליחה: התכוונתי חת"מ
תודה רבה! שנה טובה!

א. חלילה לי מלהלעיג, אז אם השתמע ולו רמז ללעג בדבריי בעניין ראשי התיבות, אני חייב להבהיר שהתכוונתי ברצינות גמורה לכך שלמדתי דבר חדש.
זאת מכיוון שכשחיפשתי באינטרנט זה מה שמצאתי:

מה זה חמ"ט

www.kizur.co.il

 

[נוף-צלול]

א. חלילה לי מלהלעיג, אז אם השתמע ולו רמז ללעג בדבריי בעניין ראשי התיבות, אני חייב להבהיר שהתכוונתי ברצינות גמורה לכך שלמדתי דבר חדש.
זאת מכיוון שכשחיפשתי באינטרנט זה מה שמצאתי:

מה זה חמ"ט

www.kizur.co.il

הכל בסדר. בכלל לא חשבתי ולא חשתי מֻלעָג (ביררתי בלוח הפעלים שצורה זו קיימת...) .
התכוונתי חת"מ ובהסח דעת כתבתי חמ"ט, ונתקיים בי חסד - טעותי אינה טעות...
תודה ושנה טובה

 

[חוכך בדעתו 2]

הכל בסדר. בכלל לא חשבתי ולא חשתי מֻלעָג (ביררתי בלוח הפעלים שצורה זו קיימת...) .
התכוונתי חת"מ ובהסח דעת כתבתי חמ"ט, ונתקיים בי חסד - טעותי אינה טעות...
תודה ושנה טובה

בהזדמנות זו אני מסב את תשומת ליבך לתגובתי מאתמול בשעה 22:48 בנושא האמור. דומני שעשויה להיות בה תרומה לעניין דידן.

 

[נוף-צלול]

בהזדמנות זו אני מסב את תשומת ליבך לתגובתי מאתמול בשעה 22:48 בנושא האמור. דומני שעשויה להיות בה תרומה לעניין דידן.

תודה רבה לך!
דרך השרשורים כאן לפעמים קצת מבלבלת אותי...
תודה רבה

 

[trilliane]

תודה רבה רבה!!! תודה לך מקרב לב
אני עדיין מתלבט, אולי יותר מבחינת המשמעות מאשר מהבחינה הדקדוקית.
א. יד אחות יכולה להיתפש כ: יד של אחות. האם אפשר להבין זאת (את המשמעות) כיד שהיא אחות (במקרה זה: אחות ליד המושטת)?
ב. בתאור : שמו לא נזכר בספר, אפשר אולי לקרוא טרוניה מסוימת. במקרה זה הטרוניה בעצם מופנית לכותב (בעבר) ולא לספר (העצם הקיים בהווה).
ייתכן שאלה דקדוקי עניות, ודווקא מן ההבט הדקדוקי הטהור.
תודה רבה על טרחתך, ועל הסברייך הבהירים.
שנה טובה

סמיכות יכולה להכיל כמה וכמה קשרים סמנטיים בין הנסמך לסומך; מהבחינה הזאת לא משנה אם מדובר ביד של אחות או ביד שהיא "אחות".

 

[נוף-צלול]

סמיכות יכולה להכיל כמה וכמה קשרים סמנטיים בין הנסמך לסומך; מהבחינה הזאת לא משנה אם מדובר ביד של אחות או ביד שהיא "אחות".

לוקח לי זמן, בסוף מבין...
תודה רבה! שנה טובה!