בשל ריבוי אנשי הימין שמחפשים תשובות,

בשל ריבוי אנשי הימין שמחפשים תשובות,

אשמח לענות על כל שאלה. כמובן שאני מייצג רק את עצמי אבל משתתפי הפורום יכולים להביע את התנגדותם או הסכמתם. בבקשה אנשי ימין, שוט...
 

wxyz2006

New member
"נכבה" ומדינת ישראל

האם מוטלת על מדינת ישראל אחריות מוסרית או אחרת להתרחשות, מה שמכונה' ה-"נכבה"? אם כן - מדוע? ומה צריכות להיות המסקנות מכך? ואם לא - מדוע קיימים גורמים המכונים שטוענים לאחריות של ישראל? מדוע השמאל המתון אינו נלחם בתופעה זו ומוקיע אותה? (באותה מידה שמצופה מימין מתון להלחם בתופעת הכהניזם) אינני נתכוון לבעיה הומניטרית של מחנות פליטים, עוני, בערות וכו'. אלה חייבים לנסות ולפתור בלי שום קשר ל-'נכבה'. איני איש ימין ואף לא איש שמאל. אני מנסה לשקול את המצב לאשורו, לפי מיטב יכולתי, ולהסיק מסקנות בהתאם. לעתים המסקנה נוטע שמאלה לעתים ימינה. אשמח לשמוע את דעתך.
 
טוב, מקווה שאני אענה על הכל, אם שכחתי משהו

תעיר לי. המושג נכבה מתייחס למצב של אסון בו חלקים באוכלוסיה הפלסטינאית טוענים כי במהלך קום המדינה הם נאלצו לעזוב את בתיהם כלומר לנטוש את אדמתם. מדינת ישראל באופן חוקי איננה אחראית להתרחשות הזו מפני שמבחינת הדין הישראלי והבינלאומי תהליך של תקומת עם עלול להוביל לסיפוח שטחים. המשוג נכבה הינו יותר רגשי מאשר בעל זכות טיעון כנגד המדינה, לכן באופן ממשי אין לו אחיזה של ממש (מעבר לסתירות ההיסטוריות). אין טעם לנסות "להילחם" כנגד המושג משום שמדינה מתוקנת לא נלחמת בדעות של אנשים, מי שחש ככה ימשיך לחשוב כך גם אם נגיד לו לא (לפעמים המצב אף עלול להדרדר). הדרך הרצוייה לנסות ולהרגיע את תחושת הקיפוח היא כמובן לפעול במקומות בהם קמה עלינו החובה לפעול, במקומות בהם יש משטר צבאי לדוגמא. אסכם: אין טעם של ממש בטיעון הנכבה, הפלסטינאים מעולם לא דרשו את זכות השיבה המדוברת והם מודעים בהחלט לכך שאין להם זכות כזו. לפי דעתי לא מדובר בבעיה, נכון להיום הנכבה היא רק סימפטום למצב קשה יותר בשטחים. בכל מקרה אין להסיק מסקנות לגבי אנשים שתומכים בנכבה ולגבי אלו שלא.
 

wxyz2006

New member
נראה לי שאתה ממעיט בבעיתיות של המושג

להבנתי, תיארת נכון את ההשתלשלות ואת הפן משפטי/מוסרי. אני שמח לשמוע שבתור איש שמאל אתה סבור ש-"...אין טעם של ממש בטיעון הנכבה...". אם חלוף השנים, יותר ויותר אנשי שמאל מביעים דעה שכן שוקלת את רצינות טיעון הנכבה ובעקבותיה גם השיבה. אני לחלוטין דוחה את הטיעון ש-"...הפלסטינאים מעולם לא דרשו את זכות השיבה המדוברת והם מודעים בהחלט לכך שאין להם זכות כזו...". נהפוך הוא. מןשג ה-"נכבה" לא היה קיים בשיח הישראלי עד לפני כ- 20 שנה. אני מניח שבחוגי השמאל, בקרב ערבי ישראל ובקרב פלסטינאים הנושא החל לצוץ עוד קודם, אולם הוא לא התגבש לנושא לאומי, אלה לפני כשני עשורים. ומאז, תוך פעולה מחושבת ומתואמת של ראשי הציבור הערבי ושל אנשי השמאל הקיצוני, הנכבה החלה לתפוס מקום של כבוד במרכז האתוס הפלסטיני. כיום לא תמצא ילד ערבי שלא ידקלם על פה את התולדות הנכבה שביצעו אל-יהוד הרשעים בבני משפחתם התמימים. כמובן שמימדי הגירוש והעזיבה שהנכבה נתארת הם עצומי מימדים. מאידך המספרים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ונתונים לויכוח מדעי/היסטורי. כך קרה שבעקבות התפתחות מורשת הנכבה, ישראלי החל להראות בעיני הערבי כקלגס נאצי ממש כפישגרמני נראה בעיני יהודי ניצול שואה. חמור מכך, גם הציבור היהודי החל להרהר ברצינות ובכל רם בלקיחת אחראיות מוסרית ל-"נכבה" המדוברת. השיא התרחש לפני חודשיים, כאשר הפרופסור המכובדת גברת יולי תמיר, הורתה להכניס את נושא הנכבה לתכנית הלימודים.
 

sniper 7

New member
תגיד...

"הפלסטינאים מעולם לא דרשו את זכות השיבה המדוברת והם מודעים בהחלט לכך שאין להם זכות כזו. " איפה אתה חי?? נושא זכות השיבה הוא נושא מרכזי בסכסוך וה"פלסטינים" לא מוכנים לוותר עליו, זו אחת הסיבות לכשלון קמפ דיוויד.
 
תשובות לשניכם,

sniper - תקרא שוב את כל הטקסט, פיספסת את העניין, בכל מקרה, לא דיברנו על זכות השיבה מ67 דיברנו על המונח "נכבה". wxyz2006 - טעות רבה מאוד בידך, אתה לוקח את המושג נכבה ומתוך השפעה של המצב או אנשים שאינם מבינים ומחבר נקודות במקומות שאין בכך צורך. אין כל ממש ואף אחד גם לא העלה את נושא זכות השיבה בהקשר זה, מדובר בנקודת מבט הרואה במלחמת העצמאות סימן לחורבן. שוב מנקודת מבטם אכן העצמאות שלנו פגעה ופוגעת בהם, בין אם יולי תמיר תכניס זאת לספרים ובין אם לאו, אנשים עדיין יחשבו על כך וירגישו כך. שאלת, עד עכשיו על נושא הנכבה, שהוא באמת מאוד ברור למי שמכיר אותו, הצהרות כגון "כל ילד בשטחים יודע..." אינן תורמות ואינן נכונות. אתם לא מצפים שילד שגדל תחת כיבוש ומשטר צבאי, ללא יכולת להתפתח או להתקדם בחיים יאהב את העם שלנו נכון? בכל מקרה זאת לא הנקודה, בשל המשטר הצבאי קמה עלינו אחריות לטפל בהם, גם אם הם אוהבים אותנו וגם אם לא. בכל מקרה אשמח לענות עוד שאלות.
 

wxyz2006

New member
שאלות אלה מטרידות אותי בעיקר בהקשר של

ערביי ישראל. כפי שכתבתי, נכבה הפכה בשני העשורים האחרונים לחלק מרכזי מהאתוס של העם הפלסטיני, התהליך הזה גם קירב את ערביי ישראל לערביי השטחים. ילד ערבי שדברתי עליו, אינו דווקא ילד שמתגורר בשטחים, באותה המידה דברתי על ילד מאום-אל-פחם ומעכו. מכאן שהדרישה ממדינת ישראל לקיחת אחראיות על הנכבה ולפתור את בעיית הפליטים ע"י מימוש זכות השיבה, אינה באה מילד שחי תחת כיבוש וגו', אלא מאזרחי ישראל. התופעה הזו קשה ומסוכנת הרבה יותר בעיני. לא ברור לי על סמך מה קבעת ש- "...אין טעם של ממש בטיעון הנכבה, הפלסטינאים מעולם לא דרשו את זכות השיבה המדוברת והם מודעים בהחלט לכך שאין להם זכות כזו ...". אשמח אם תפרט היכן מנהיגות פלסטינאית נחשבת וותרה על כך.
 
הבנתי את מקור הטעות....

בו נחלק את הדיון לשני חלקים, החלק הראשון של הדיון מדבר על האתוס שהשתרש בקרב האוכלוסיה הערבית, בין אם בשטחים ובין אם לאו, מדובר כאמור באתוס. כלומר תפיסת המציאות של שנת 48 ככזאת שהביא לחורבן, לגירוש ולכאב. הסיבה שמדובר בעניין תפיסתי בלבד נעוצה בעובדה שהמעמד החוקי של השטחים שנכבשו ב48 הוא כזה אשר משתייך במלואו למדינת ישראל. המוקד כמובן הוא מוקד משפטי שנידון פעמים רבות והוכרע ע"י הדין הבינלאומי, הסוגייה הזו היא יחסית פשוטה... מדוע? קיים מינהג של הדין הבינלאומי (מחייב כאמור) שמעילה בת עוולה לא תצמיח זכות תביעה ובמילים פשוטות: כיבוש של מדינה לא יכולה להצמיח עילה על קרקע. אך המצב ב48 היה שונה! לא הייתה מדינת ישראל, כך שבאופן חוקי מדינה שמקבלת עצמאות רשאית לספח לעצמה שטחים. אם כל הכאב והצער שיש לערבים המתחברים עם הנכבה, מעולם לא תהיה וגם לא יכולה להיות באופן חוקי דרישה לקבלת סעד כלשהו על השטחים שלפני 48. אסכם ואומר, טענות הנכבה הם ברמה התרבותית בלבד, לא קיימת עילה משפטית, חוקית או כל טענה אחרת שתוביל לביטול הזכאות על השטחים של 48. מה שכן, אם מדינת ישראל תתן באופן רצוני מתוך הסכם את השטחים, הדבר כמובן אפשרי ומכן הבלבול, פלגים בציבור הערבי יכולים לנסות ולדרוש את השטחים הללו באופן של משא ומתן אך השטחים הללו אינם שלהם. מכן שגם התפיסה השמאלית בישראל איננה מוכנה לחזור. לקווי 48 הנקודה השנייה שאני אתייחס אליה היא ההזדהות של ערביי ישראל עם ערביי השטחים, הרי ברור לך שישנם ערבים ישראלים שמשפחותיהם בשטחים ודעת הקהל באוכלוסיה זו מושפעת מכך. עוד בנושא זה, אתה אולי מגדיר אותם כאזרחי ישראל אבל זה לא מדוייק, משום שערביי ישראל סובלים מחוסר שיוויון המוגדר לעיתים בחוק, מעמדם החוקי של רבים מהם הוא זמני וחלקם סובלים מאפליה קשה. התסכול שלהם הוא גם ככה גדול, לכן לא צריך הרבה בשביל לשכנע אותם שהקמת המדינה היא אסון. באשר לפרקטיקה, כאשר אמרתי שמעולם לא דרשו את זכות השיבה המדוברת התייחסתי לזכות השיבה המאופיינת עם הנכבה והיא כאמור השיבה של ערבים מארצות ערב, הגדה המערבית ומעזה. מפני שהמצב המשפטי כאמור נוטה לטובת ישראל, זכות השיבה מעולם לא עלתה באף מהלך מדיני שבוצע עם כל גוף או רשות פלסטינאית. גם בטיוטאות או בהצהרות שלפני ממעטים להשתמש בזכות שיבה זו אלה בזכות השיבה של מלחמת ששת הימים. אסכם: כאמור מבחינה משפטית לא ניתן לדרוש את זכות השיבה של 48, מנהיגים פליסטינאים שונים הבטיחו לאנשיהם שינסו לקבל זאת אך עד היום במעמד של משא ומתן הם צלחו בהעלאת הסוגייה. אסיים את דברי בציטוט שלך "התופעה הזו קשה ומסוכנת" - תמיד בבחינה של מצב לעומקו צריך להבין את הפרופורציות של הדברים, לעיתים נדמה שמושגים או תפיסות מסויימות גדולות בהרבה ממה שהם נראות, ניתן להבין את עמדתם ומדוע הם חושבים כך. אך זה לא אומר שאנחנו צרכים לקבל זאת או לפחד.
 

wxyz2006

New member
הבהרת נקודה מאוד חשובה

אם הבנתי נכון, אזי מעמד השטחים שסופחו למדינת ישראל בעקבות מלחמת העצמאות, אינו נתון לויכוח מבחינת החוק הבינלאומי. שטחים אלה הינם חלק ממדינת ישראל, למרות שלא היו שייכים לישראל לפי החלטת החלוקה. אם כך מה משמעותה של החלטת האו"ם 194? ויותר מכך, מדוע 'מסמך ז'נבה' כולל נוסחא מעורפלת מאוד, ולכן גם מסוכנת ובעיתית מאוד, לפיה תינתן זכות שיבה לתוך מדינת ישראל גופה למספר מוגבל של פליטים פלסטינאים. הערכות נעות בים מספר עשרות אלפים למספר מאות אלפים. בעיני יוסי ביליין שייך לזרם המרכזי של השמאל הישראלי, אמנם בשולי המרכז אבל עדיין שם. מדוע עם כך הוא מגיע לנוסח תקדימי שכזה, שמהווה גם הצהרה מפורשת לגבי אחראיות ישראל ל-'אסון/שואה' פלסטינית וגם מהווה פתח ענק להגירה לא רצויה לתוככי מדינת ישראל?
 
שוב שלום

החלטת האו"ם 194 עצמה מדברת על הקמת וועדת פיוס בין ישראל למדינות ערב, היא נוצרה כתוצאה מכישלון קבלת תוכנית החלוקה שנה לאחר העלאת התוכנית. הניסיון של האו"ם למנוע את מלחמת העצמאות (התקומה) של מדינת ישראל וליצור מדינה שלא בדרכי שלום נכשל, בשל כך הפך להיות המעמד המחייב של השטחים שנכבשו חוקי. לגבי יוזמת ז'נבה - רק נבהיר מספר דברים: מדובר ביוזמה ציברית שנעשתה ע"י מספר מועט של פוליטיקאים רובם ככולן באופוזיציה ומכן חוסר הליגיטימיות שלה. בעייני זאת יוזמת הידברות מבורכת אך בשלב זה לא יותר מכך. מכל מקום המטרה העיקרית שלה הייתה: הורדת סף היאוש והתיסכול של שני הצדדים. אך בשל כך שאני רוצה לענות על כל שאלה, אקדים ואומר ששוב ההצעה לא בעייתית ולא מסוכנת כלשונך, להיפך, הרצון של אנשי ימין היה לפגוע בתדמית של היוזמה בעזרת הפחדה ובילבול. מדוע? סך הכל ההסכם נחתם במלואו, כלומר שני הצדדים הגיעו להסכמה מלאה. אתייחס כבקשתך לנושא זכות השיבה: על אף המורכבות הרבה סעיף זה מציג נוסחא די חכמה, הוא מגדיר 5 אלטרנטיבות מסוייגות בהם כל פלסטינאי יכול לבחור לאן הוא חוזר: מדינת פלסטין, אזורים שהועברו למדינת פלסטין, מדינות אחרות, מדינת ישראל ומדינות מארחות בלבד. מעבר לכל שאר האופציות נשמרת השליטה בהחלטה אם לקבל פלסטינאי לישראל, בידי הממשל הישראלי. אופצייה זו בעיינים ימניות משמעותה: הכרה בזכות השיבה. אבל שוב מדובר בדמגוגיה זולה, שהרי אם ישראל רשאית לקבוע מי נכנס ומעבר לכך קמה מדינה פלסטינאית עם שטחים חדשים זאת בתוספת העובדה שכעת אחוז היהודים בתוך הגבולות יעלה, מרוקנת את הטענה הימנית מתוכן. להיפך, מדובר במצב שבו מדינת ישראל יוצאת עם ידה על העליונה, הקישקושים של הימין הביאו לכך שהפלסטינאים, ינצלו את דבריהם. אסכם, לא! יוזמת ז'נבה איננה מצהירה שישראל אחראית לנכבה! אבל ישראל בלי שום קשר להסכם כן אחראית למצב בשטחים, כל עוד קיים בשטחים משטר צבאי, קמה עלינו החובה לדאוג לאוכלוסיה באותם אזורים. במהלך התקופה האחרונה, ניצים מכל צד בעולם הערבי ובישראל מנסים להוסיף גפרורים למדורה. הדרך להיכנע לטרור הוא להיכנס למלחמות מיותרות ולא לפעול במישור המדיני, אין ספק שחייבים להילחם בצורה חכמה בארגוני הטרור אך בד בבד לנסות לפעול במישור המדיני.
 
למעלה