בתנ"ך נושא העבדים הוא מאוד מוסדר

[sneta]

בתנ"ך נושא העבדים הוא מאוד מוסדר

בחוקים. נכון שבאותה תקופה זה היה מאוד מקובל. השאלה היא אם יש מקום שבו נאמר ולו ברמז שאולי להחזיק עבדים זה לא הכי מוסרי בעולם?

 

[יודיX3]

התורה קובעת שעבדות היא מוסרית

 

[יודיX3]

ועוד משהו

וזה נוגע לעבד עברי: התורה מבקרת (בעקיפין- ע"י רציעת האוזן) את העבד העברי המעוניין להשאר עבד לאדוניו. כלומר הביקורת איננה כלפי הבעלים אלא כלפי העבד.

 

[sneta]

איפה כתוב שהיא מוסרית?

ובאיזה טיעונים? (האמת היא שלא נותנים לו הרבה סיכויי לצאת - הוא יכול אחרי כמה זמן, אבל חייב להשאיר את אשתו+ילדיו, ועוד מטילים בו מום.)

 

[שיבולית]

אשתו וילדיו הנכריים-

מכיוון שהאדון מחתן אותו עם אמה נכריה שמה לעשות שייכת לאדון... ולא מטילים בו מום - אם הוא יוצא בזמן רציעת האוזן היא רק אם הוא מחליט להישאר לשבע שנים נוספות... ולמה היא מוסרית? לדעתי זוהי מעין "תכנית שיקום" העדיפה על הכלא של ימינו, לאדם שגנב, או מוצא אחרון לאדם מיואש שאין לו איך ובמה לחיות. אגב גם האדון מחוייב מאוד לדאוג לעבד (עד כדי כך שאם יש לו כר אחד - העבד ישן עליו ולא האדון), כך שזכויות העבד נשמרות. ועוד פעם - עבדות היא לא בר מומלץ (כי לי בנ"י עבדים ולא עבדים לעבדים), לכן יש כ"כ הרבה אופציות להשתחרר מזה תוך כדי.

 

[sneta]

כ"כ *הרבה* אופציות להשתחרר?

לדעתי יש מעט מאוד. ובטח לא לפני הזמן. אשמח אם תאמרי לי מהן הדרכים להשתחרר (אני לא מדבר על - הוצאת לו עין - הוצאת אותו לחופשי ועוד שחרורים "הומאניים" כאלה)ץ ד"א איך נהיים עבדים? האם רק באמצעות חוב שאי אפשר להחזיר, או שעם שנכבש ע"י בנ"י עלול להפוך לעבדים גם? או אולי בדרכים נוספות?

 

[שיבולית]

לא כ"כ בקיאה בפרטים

אבל אופציות לשחרור שאני מכירה הן ע"י פדיון (כלומר העבד חסך כסף/ ירש כסף וכו') - הוא יכול לפדות את עצמו. כמובן שיש גם את השמיטה והיובל שמשחררים לחופשי (כלומר אין מושג של "עבד עולם" כמו אצל עמים אחרים).

 

[יודיX3]

התורה קובעת מה מוסרי ומה לא

אם המושג "עבד" הינו לגיטימי, עם חוקים ברורים- זה מוסרי, אחרת התורה היתה יוצאת באיסור נגד עבדות. גניבה, רצח, גילוי עריות לעומת זאת הם דוגמאות לדברים שהתורה אוסרת, ועל כן הם אינם מוסריים.

 

[shukfr]

חולק עליך

המוסר אינו נגזר מן התורה דווקא. המוסר הוא לא קבוע אלא משתנה ומתפתח. דברים שפעם לא נחשבו בלתי מוסריים נחשבים כיום כאלו - למשל עבדות, למשל אפליית נשים ועוד ועוד. מוסר הוא דבר יחסי. העבדות היתה שלובה בחיי בתקופה באופן מהותי - בכל חברה היו עבדים, ולא היה ניתן לשרש מציאות זאת במצב ההתפתחות המוסרי של העולם אז. כמו שהיום יש מפעלים מזהמים שגורמים נזקים לסביבתם (מחלות, ממות וכו') וזה בודאי לא מוסרי, אבל א"א לאסור על כך בבת אחת. לאט לאט נחקקים חוקים שמסדירים ומגבילים את התופעה. כך גם העבדות - התורה לא אוסרת על התופעה אבל מסדירה אותה, אוסרת להתעמר בעבד, קובעת שעבד שנפגע ישוחרר וכו'. יש כמובן להבדיל הבדלה יסודית בין עבד "כנעני" ועבד עברי שלהבנתי מלבד השם הוא לא עבד - הוא לא "מקנת כספו" של האדון, דמן עבדותו מוגבל, תנאיו כשל שכיר ומבחינות מסויימות טובים יותר - וזה בעצם מסלול עונשי שיקומו שלא פוגע בחירותו יותר מאסר מאסר שאנו נוהגים בו היום. כל דברי דלעיל התייחסו לעבד כנעני שהוא עבד ממש. לכן - מי שידלג על כל ההתפתחות המוסרית שחלה בעולם ויטען כי בגלל שבתורה יש שיני עבד זה מוסרי, לדעתי לא מבין את האוטונומיה של המוסר האנושי. מעין זה יש בפרשת "יפת תואר" ואכמ"ל.

 

[יודיX3]

ברור שישנם סוגי מוסר שונים

מוסר חברתי, מוסר דתי, ומוסר אינדבידואלי שיש לכל אחד מאיתנו (מוסר כליות- מצפון), וכנ"ל ישנו מוסר לרוח התקופה. אני התייחסתי נטו להלכה. וההלכה היא המוסר ע"פ התורה. אם נקצין דברים- אם ההלכה קובעת שדינא דמלכותא דינא- זה אומר שלעבור באור אדום זה מעשה אינו מוסרי. אני לא מתווכח עם העובדה שבזמן שהתורה נכתבה העבדות היתה מקובלת ואילו כיום היא לא מקובלת. אני מציג עובדה שהתורה מציגה את העבדות כדבר לגיטימי ועל כן קובעת (וזה לא משנה בכלל לאיזה רוח תקופה מדובר) שעבדות היא מוסרית. כמו כן אשת יפת תואר לא קשור כלל לעניין, מכיוון שע"פ פשט התורה אין כל בעיה באשת יפת תואר (ורק ע"פ הפרשנות מדובר במעשה שהוא בדיעבד) ואילו עבדות- אין אף רמז שמדובר במעשה לא מוסרי בעצם קניית העבד. מובן שישנם חוקים סוציאליים ברורים לגבי איך שהאדון צריך להתנהג אל העבד ולא להתעמר בו, אבל עצם הקנייה- אין בה אף שבב של חוסר מוסריות.

 

[shukfr]

לא הבנתי את הטיעון

מנין הקביעה ש"ההלכה היא המוסר על פי התורה". ההלכה והמוסר אינם זהים. ההלכה מסדירה גם סיטאציות לא מוסריות, לא רצויות.

 

[חייל עובד צהל]

איזה סיטואציות לא מוסריות

ההלכה מסדירה?

 

[shukfr]

עבדות (או שזה מוסרי בעיניך)

אשת יפת תואר (אולי גם זה מוסרי בעיניך)

 

[חייל עובד צהל]

יש בזה הרבה מן המוסריות.

כיום ההסתכלות אחרת לגמרי על "מה מוסרי ומה לא", ולכן אתה מניח, כמו בכל נורמה חברתחית, שהיא נכונה והגיונית - דבר שלא בטוח כלל. לדעתי כן, יש מצבים כאלו בהם זה מוסרי - ולבטח יותר ממה שקורה כיום בתחומים האלה, בהם כל אחד - גם מישהו מתקופת התנ"ך וגם אתה - יסכימו שזה לא מוסרי.

 

[shukfr]

מה מוסרי בעבד כנעני?

 

[חייל עובד צהל]

לא זאת כוונתי

אין באפשרותי לדעת אם עבד כנעני זה מוסרי משום שאני חי בתקופה בה הנורמה החברתית אומרת שדבר זה פסול. מטרת דבריי היו לומר שבתקופה בה אין פסול בעבדים - באה התורה (בתפקיד המוסר) ומצליחה לחייב את האדם שחי אז להיות מוסרי כלפי עבדו. אז אחת משתיים: או שזה לא מוסרי להחזיק עבד כנעני אבל כך היה נהוג ולכן התורה ניסתה להפוך את הנורמה הבעייתית הזו לכמה שיותר מוסרית (אפשרות שאני לא מסכים איתה לגמרי) או שעבד כנעני זה מוסרי אבל בתנאים הומניים מסויימים, ולכן התורה המוסרית מחייבת אותנו בתנאים האלה. וסתם ככה, פעם היו כאלה שגם רצו להיות עבדים - יש בכך יתרונות רבים לעבד - הוא לא צריך לדאוג לעצמו לאוכל ומקום לינה, הוא חי על חשבון העשיר - ועובד בשביל זה - ועוד יש לו פריבילגיות שהתורה נותנת לו - מה רע?

 

[shushu10]

מוסרי או לא מוסרי - דבר אחד בטוח

להיות עבד - זה לא פרס גדול, זה עונש! בין אם זה עבד עברי או כנעני, בין אם הוא נמכר לעבד בגלל "פשיטת רגל" או כל סיבה אחרת - כל אדם היה מוותר על התענוג המפוקפק הזה מול היכולת להתהלך חפשי, גם אם זה מספק לו מ.מ.מ. -מחסה,משקה ומזון. התפיסה היתה שאדם שווה כסף ואפשר למכרו. אלא מאי? אסור להתעלל בו (זה לא מוסרי!)ולכן ניתנו חוקים מפורשים ממקור ראשון. מכאן אפשר ללמוד כי הענין כשלעצמו לא היה נראה בלתי מוסרי אלא מקובל .ומה עם תפיסות שונות גם כיום -נושא ה"קסטות" בהודו. זה מוסרי או לא מוסרי? איך ישפטו זאת בעוד אלפי שנים? אבל עובדה שזה מקובל שם. וזה נעשה כיום, בתקופתנו ה"נאורה" והמתקדמת. אם נבחן את שאלת ההתפתחות ההיסטוריוסופית בעולם , יהיו כאן הרבה סימני שאלה.

 

[ronity3]

עבדות לא נראית לי מוסריתתתת

אני חושבת שכמו בפרשת נזיר, שנכתבה בכדי שמי שבדיעבד עושה זאת יעשה זאת כראויי, אך בעקרון התורה נגד סיגוף, שהרי נזיר מביא קרבן חטאת וכמו בפרשת אשת יפת תואר במלחמה, כך גם לענייננו עבדות היא לא אידאלית, לכן עבד רוצע את אזנו(אוזן ששמעה בהר סיני...) וגם מהצד המחזיק עבד לא נראה לי שזה רצוי(אם כי פחות..) אבל אם נעשית כבר, מן הראוי שתעשה תוך שמירה על זכויות העבד וכו ברוך שלא עשני שפחה!!!!!!!!!!!

 

[ronity3]

בעצם היא לא אידאלית, אך אינה משהו ל

לא מוסרי בעליל, כי אחרת התורה לא הייתה מתירה, גם לא תחת תנאים מסויימים, בזאת אני נוטה להסכים עם יודי3

 

[shukfr]

בודאי

למשל ירמיהו לד' מפסוק ח' והלאה. להבנתי זה גם ההסבר למלחמת החורמה של היהדות בעמלק (ראה שמואל א' פרק ל').