בת 6 לקתה בשיתוק כמו פוליו לאחר החיסון

[אנפילד]

בת 6 לקתה בשיתוק כמו פוליו לאחר החיסון

חוסנה בחיסון הפוליו המוחלש ולאחר ארבע שבועות חלתה בשיתוק "בלתי-מוסבר".
עכשיו היא בביה"ח שניידר.
וגמזו וגרוטו אמרו לנו "אפס סיכונים". האם הם ילכו לבקר את הילדה בשניידר?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4435871,00.html

 

[zlp]

מקורות מהימנים מוסרים לי שהיא אכלה עגבניה

שבועיים לפני שזה קרה.

 

[כפר שמריהו]

למה אתה מעוות את הכותרת? כתוב גיאן בארה

לא "כמו פוליו" והיא נבדקה ונמצאה שלילית לפוליו.
היא חלתה חמישה שבועות לאחר החיסון, שזה לא זמן כל כך קצר.

העובדה שלא יודעים מה גורם עדיין לגיאן בארה אומרת שלא יודעים, לא שזה בגלל חיסון פוליו. "אחרי" לא אומר "בגלל".

בפרט שכתוב שם "התסמונת תוארה לראשונה בשנת 1828, ומאז התברר כי היא שכיחה למדי בעיקר בגילאי 15-35 ובין גילאי 50 עד 75. עם זאת ישנם חולים בכל הגילאים, גם בקרב ילדים וגם בקרב קשישים."

אז מה הקשר לחיסונים?

"עדיין לא ברור מה בדיוק הגורם למחלה, אולם על פי ההערכות, זיהום בנגיפים שונים כמו נגיפי מחלת הנשיקה CMV ו- EBV, זיהום בחיידק קמפילובקטר הגורם לשילשולים, ובאופן נדיר ביותר (בשכיחות של 1 למיליון ויותר) – גם לאחר חיסון."

לא ממש ברור לי אם זה כל כך נדיר והמחלה בכלל מתרחשת בגילאים אחרים איך בכלל מגלים שיש קשר לחיסון וזה לא צירוף מקרים... אבל בכל מקרה, לטעון או לרמוז שזה בגלל פוליו זה חסר ביסוס וחסר אחריות ולא יותר מטקטיקת הפחדה.

 

[מור סגמון]

יכולנו אולי להאמין, אבל...

תראה, אם משרד הבריאות היה נוהג בשקיפות איתנו (הציבור), מציג נתונים על נפגעי חיסונים, תביעות לפיצויים, תשלום פיצויים, מראה את אותם מקרים נדירים שבהם זה כן(!) נגרם מחיסון - או אז היינו מאמינים לו כאשר במקרים מסויימים הוא היה אומר: "בדקנו, וזה לא מהחיסון".

אבל כאשר "זה לא מהחיסון" זו התשובה האוטומטית, לא משנה מה קורה, ואף פעם זה לא "כן מהחיסון" - אנו פשוט לא יכולים להאמין יותר. זאב זאב...

 

[nightriders]

עקרונית הכל יכול להיות

הסיבוך של GBS דווקא יותר מאפיין את חיסון השפעת (בתדריך החיסונים אירוע של GBS מהווה קונטרה אינדיקציה לקבלת החיסון), וחיסונים אחרים. OPV הוא המועמד הפחות מקובל להיות קשור ב GBS. אם כי גם עליו יש דיווחים , אבל בודדים.

דוגמאות

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2788248

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9292105

לגבי הילדה הספציפית הזאת לא ניתן לדעת אם זה מהחיסון או לא (נדמה לי שהייתה לה מחלה שלשולית קודם לכן, וייתכן שזה דווקא מה שגרם). מה שכן, אם OPV מהווה גורם סיכון ל GBS נצפה לראות בעקבות המבצע עודף מקרים. לכן בדיעבד בסקירה אפידמיולגית שתתבצע בעתיד (למשל ע"י בדיקת SMR - השוואת המקרים שנצפו למקרים המצופים) אם אכן הייה עודף תחלואה.

 

[אנפילד]

ספר לנו מה ההבדל בין GBS ופוליו...

 

[nightriders]

רק על קצה המזלג

פוליומיאליטיס מחלה זיהומית שנגרמת מפגיעה גל הוירוס בנוירון המוטרי של עמוד השדרה, לרוב אינה סימטרית ונשארת קבועה.

GBS - מתאפיינת בשיתוק "עולה" מהרגליים ומעלה (אם כי יש גם ואריינט אחר) המתפתח באופן חריף, היא אינה מחלה זיהומית (אך יכולה להופיע לאחר זיהומים מסוימים כמו קמפילובקטר) ולרוב היא הפיכה.

אלה שתי ישויות שונות לחלוטין.

 

[אנפילד]

החלטת שזה שתי ישויות שונות?

ספר לנו מה שונה מהותית בסימפטומים... תתפלא לגלות שאין שום שוני.
והגורמים? ב-GBS לא יודעים מה הגורם.
אתה טוען שבפוליו הגורם הוא וירוס הפוליו? תוכיח. אין לזה שום הוכחה. אמרו לך מספיק פעמים ואתה "ספקן" אז כמובן שאתה מאמין, כי זה בא המממסד ומשרת את הממסד.

פוליו יכול להיות בלי שום בעיה GBS, שבגופו של הנפגע נמצא באופן מקרי וירוס הפוליו.
נראה אותך מוצא רפרנס שמפריך את הטענה הזו.

 

[nightriders]

תפתח ספר ADAMS

הטקסטבוק המוביל בנאורולוגיה. התפתחות הסימפטומים בהחלט שונה.

אני לא מתכוון לחזור על טעויות שלי בעבר ולנהל איתך ויכוחי סרק מטופשים. יש גם אנשים שטוענים שאיידס לא נגרם בכלל מוירוס ה HIV. סבבה.

 

[אנפילד]

ביקשתי הפרכה, לא התחמקות

כשתהיה לך הפרכה - תחזור. עד אז, חסוך מאיתנו את הבכיינות...

 

[amza]

גם אם זה פוליו (וזה כמובן לא)

עדיין היה כדאי לתת את החיסונים, עובדה (ציטוט מתגובה לכתבה בויינט):

בכל שנה חולים 150-100 איש במחלה (בשנה שעברה 111, לפני כן 145). השנה עד עכשיו חלו 37. כלומר, עד סוף השנה יחלו 44 איש. השנה התחילו עם החיסון המוחלש. מסקנה - החיסון המוחלש מוריד את הסיכוי לתסמונת גיליאן ברה!

 

[Markup]

מסקנה שגויה.

אני מסיק מזה שנותנים חיסוני פוליו במסווה של חיסונים אחרים וכמו שמור אמר, אם משרד הבריאות היה נוהג בשקיפות וגו'. אז, אם השנה יחלו 44, ובשנים קודמות חלו יותר, אין לנו אלא להסיק שהיקף חיסוני הפוליו יורד משנה לשנה, ואם ב2010 חלו 145 אזי חוסנה כנראה כל האוכלוסיה, השאלה איך. כנראה דרך מקורות המים מאחר ומשרד הבריאות אמון גם על בדיקות המים בישראל. כמובן מי שינסה להפריך זאת הוא עובד של הממסד.

 

[nightriders]

אתה פשוט מעורר רחמים

קבלת רפרנס מלא להפרכה , זה שאתה מתעצל לפנות אליו זוהי בעיה שלך.

ולגבי הקורא האינטיליגנטי שמתעניין. שתי המחלות האלה שונות בכל האספקטים והם:

אטיולוגיה : זיהומית לעומת אוטואימונית
סימפטומים: שיתוק אסימטרי שמופיע מספר ימים לאחר סימפטומים מחלה זיהומית (חום, בחילות) לעומת סימטרי עולה (לרוב, יש גם סינדרום מילר פישר נדיר)
פתוגנזה: פגיעה בנוירון העצב המוטורי (כלומר מחלה של ה CNS) לעומת פגיעה בעצב המוטורי עצמו ולמעשה במעטפת של העצב הפריפרי (מחלה דמיאלנטיבית) (כלומר PNS)
בדיקות עזר : ב GBS נראה שינויים בהולכה (נבדק ע"י EMG/NCV )
טיפול: בפוליו אין טיפול יעיל, ב GBS לעתים טיפול ב IVIG (סוג של טיפול אימונוסופרסיבי) יכול לסייע (ייתכן שגם פלזמהפרזיס- את זה אני כבר לא זוכר).
פרוגנוזה : בפוליו - שיתוק לא הפיךברוב המקרים, ב GBS לרוב זה הפיך.

וכאמור הרפרנס
Adams and Victor's Principles of Neurology

מי שמתעניין (ולא סתם מחפש להתווכח כדי להראות שהוא חכם בזמן שהוא לא באמת כזה) מוזמן לעיין בספר.

אתה מוזמן להמשיך , לא עושה עלי רושם

 

[אנפילד]

חחח. אתה תוכי מדבר...

תביא לנו מקורות ברשת (פאבמד, שמעת?) שכולנו נוכל לקרוא ולבקר.
אתה מצפה שנלך לספריה לוודא את הטענות שלך?
גם ויקטור שלך מסתמך וודאי על מחקרים. אז תביא לנו רפרנסים למחקרים שהוא מסתמך עליהם.

לעצם הענין - אתה רחוק מלשכנע. אתה מקשקש בלי להבין מה אתה כותב.
הממסד מנסה למכור את סינדרום גיאן-בארה כ... נגרם ממחלה זיהומית. ומה אתה כותב? מחלה אוטו-אימיונית. למה הגוף מתחיל לתקוף את עצמו? הממסד טוען שזה הרבה פעמים בגלל מחלה זיהומית. אופס...

ומה עם המשפט המגוחך הזה? "בפוליו - שיתוק לא הפיך ברוב המקרים, ב GBS לרוב זה הפיך." ההבדל זה "ברוב המקרים" מול "לרוב"? מאוד מדעי... אתה מצטט כמו תוכי, ושוב לא מבין מימינך ומשמאלך. חלק משמעותי מהשיתוקים בפוליו הם הפיכים ונעלמים מעצמם.
זו הסיבה שבשנות ה-50 הקשיחו את הקריטריונים (אחרי החיסון) ורק מי שהיה לו שיתוק מעל 60 יום נספר כפוליו. (ד"א, וכמובן לא בדקו את המצאות הוירוס בגופו).
מה זה אומר לך? שהיו הרבה מקרים הפיכים בתוך 60 יום.

חוצמזה, מי בדיוק אמר שהפוליו נגרם מ"מחלה זיהומית"? מה ההוכחה שלך שהנגיף הוא הגורם למחלה? כי "כולם אומרים"? כי זה כתוב בספר שלך?
זו לא הוכחה. תביא הוכחה, נראה אותך.

בקיצור, סטודנט לרפואה שמדגים לנו את הטפשות המופלגת של הרופאים שמלמדים אותם לדקלם מידע לא רלוונטי במקום לחשוב.

 

[nightriders]

בוא תקלל גם את אמא שלי ותרגיש גבר

תתפלא לא ניסיתי לשכנע אותך.
אתה עסוק בטיעונים מעגליים שאין להם משמעות. שום ראיה לא תשכנע אותך משום אתה מסמן את המטרה מסביב לחץ. שהרי כל מחקר שמתפרסם נכתב ע"י מישהו, ואז אתה תמשיך עם אותו טיעון מטופש של " אבל זה לא הוכחה" , "למה, כי מישהו אמר?, כי זה כתוב?" גם מאמר זה משהו שמישהו כתב.

למקרה שאתה לא מודע להתבססות הידע המדעי, חומר נכנס לטקסטבוק רק לאחר שהוא התבסס. זה מתחיל ממאמרים, ורק בהמשך שמקבל יותר ויותר אישושים נכנס לטקסבוקים. מן הסתם בתוך הפרקים הרלוונטים בספר יש הפנייה לביבליוגרפיה.

אז אם אתה רוצה לקרוא תיגר על זה - עליך מוטלת החובה להביא את הראייה לכך שזה לא נכון, ולא עלי. זה שאתה מנסה להפעיל את הטריק השקוף להוכיח ש"אין לך אחות" , לא יעבוד לך.
בינתיים ממך לא קבלנו שום דבר. כל מה שאתה יודע לעשות זה רק לפזר רפש (עד שמור דואג למחוק את תגובותיך , ויותר מפעם אחת).

ותרשה לי לתקן אותך - אינני סטודנט לרפואה.

אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה בעצם שתול של משרד הבריאות שמטרתו היא להציג את אותם אלה שמתנגדים לחיסונים כאנשים הזויים.

תוכיח שאתה לא כזה!

 

[אנפילד]

בקיצור, לא הבאת הוכחות ולא סתרת את שכתבתי...

מצטט שטויות מספר עבש וחושב שיש בידו "האמת".

אתה כנראה לא שמת לב שספרים זה כבר פאסה. הידע הרפואי העדכני לא נמצא בספרים, וודאי שאדם אחד (או שניים) שמסכמים את "החומר" אין להם בלעדיות על ההבנה שלו, והם לא אורים ותומים של אף אחד, ובטח לא בנושאים נפיצים כמו חיסונים.

אז אתה תוכי ואפילו לא סטודנט לרפואה.. אתה בכלל בזבוז זמן מהלך.

 

[nightriders]

שוב הפגנת בורות

א. יוצאות כל העת מהדורות מתחדשות של ספרים (כל 3-4 שנים בערך), שמתעדכנות בהתאם למחקרים שיוצאים כל העת. כל פרק נכתב ע"י עשרות אנשים מומחים בתחום, ובטח לא ע"י שניים.

ב. הנושא לא היה חיסונים. הנושא היה מחלת הפוליו - שמן הסתם קיימת לפני החיסון לפוליו.

ג. הסקת בבורותך משם הספר על כך ש 2 אנשים סיכמו אותו.
אני מניח שעל אותו הגיון אתה גם בטח מניח שהריסון הוא זה שסיכם לבדו את הטקסטבוק ברפואה פנימית. אותו הריסון שמת לפני יותר מ 30 שנה !

ד. כולנו עדיין ממתינים לשמוע את ה"הוכחות" שלך (כנראה שנמתין לנצח).

אגב במשפט האחרון שלך הועלת והזכרת לי שבעצם "הפרתי" את ההבטחה שלי. אתה בהחלט בזבוז זמן ואין מה לדון איתך (על אף הפיתוי לחשוף את דברי ההבל שאתה כותב).

 

[דר אודי קלינר]

תגובה

שלום רב
מחלת גיאן ברה ומחלת הפוליו הן אכן שתי ישויות שונות.
הקליניקה של כל אחת מהן שונה, מהלך המחלה שונה, הגורמים שונים, בדיקות המעבדה שונות והתוצאה הסופית לרוב שונה.
הגורם למחלת הפוליו הוא אכן נגיף הפוליו.

 

[אנפילד]

ד"ר קלינר, בלי רפרנסים הדברים שלך

לא שווים הרבה.
גם המהלך של מקרים שונים של מחלת "הפוליו" עצמה שונה זה מזה וכנ"ל בדיקות המעבדה והותוצאה הסופית. וכך גם ב-GBS.
בקיצור, הוכחות, ד"ר.

ואם כבר בענין, אתה יכול לספק לנו הוכחה לטענה של מש' הבריאות של-98% מתושבי המדינה מעל גיל 10 יש "חסינות מעי" לפוליו?

 

[מור סגמון]

התיחסות בסרט החדש של גארי נול

בסרט "מגפה שקטה" של גארי נול, אליו הפניתי בהודעה חדשה עכשיו, יש התיחסות והסבר אפשרי לאטיולוגיה של GBS כתוצאה מחיסון כמו פוליו, המכיל פתוגן אחר הגורם לכך. בערך בדקה 46 ואילך.