גבולות הקיום של הדיכאון הקיומי

soulipcist

New member
גבולות הקיום של הדיכאון הקיומי

בעקבות ארועים קודמים בפורום שקעתי לפני כמה דקות בסדרה של הרהורים מעשיים על אודות התופעה הפסיכופילוסופית שהופיעה כאן תחת השם "דיכאון קיומי"... האם מדובר באופן מעשי במימדים של מגיפה, או שבעצם זוהי מחלה נדירה שכמעט נכחדה או שמאפיינת קבוצת סיכון קטנה מכלל האוכלוסיה בעולם? אני לא אעסוק כאן בהגדרות של התופעה הפופולרית הזאת, מתוך הנחה של חסד שרובנו נתקלנו בשם שלה ומסוגלים להניח אותה פחות או יותר בצורה מוסכמת. אם כן, המסקנה הנחרצת שלי לאחר השאלה שהצגתי לעצמי (בדיוק כמו שהיא מנוסחת כאן למעלה), היא שבפועל נוצר בלבול קשה באבחון של המחלה הזאת, ושלמעשה בגרסא האותנטית שלה, כלומר זו שמופיעה בספרות הפילוסופית האקסיסטנציאליסטית (קירקגור, סארטר, קאמי, היידיגר וכו'), מדובר בתופעה מאוד נדירה. הטענה שלי היא שמקובל בדרך כלל לפשט את הדיכאון הקיומי ולהעתיק אותו מהמקורות שבהם הוא עמוק לכל מיני מקרים הרבה יותר שטחיים ו"קלים" מבחינה פילוסופית שכמעט אין להם קשר לתופעה האקסיסטנציאליסטית הייחודית כפי שהיא מתוארת. נתחיל מזה, שמדובר במקור בסיבוך פילוסופי מאוד עמוק ומתקדם... שמתאפשר רק בזכות ידע פילוסופי או רוחני מאוד עמוק וגם טעם ורגישות מסויימים... וכמו כן התקדמות לכיוון מחשבה שמאפיין את ההשכלה של המאה-20 וכמעט שלא מופיע בתקופות פילוסופיות אחרות בהיסטוריה. במילים אחרות, נראה לי שמדובר בעצם במחלה אליטיסטית מבחינה אינטלקטואלית, שפוגעת רק במיעוט שהגיע לסף של "חוסר משמעות" (mauvaise fois של סארטר ועוד גרסאות דומות אצל הפילוסופים האחרים בתקופה). לא כל תחושה של ריקנות, שיעמום, או חוסר הערכה מספיקה כדי להיות מוגדרת כ"דיכאון קיומי", או בכלל כקיומית או אקסיסטנציאלית. כמו כן, דיכאון קיומי, בטעות גורם לנו לחשוב עליו בתור דיכאון קליני, כשלמעשה הוא דבר אחר לחלוטין וקשה מאוד בכלל להשוות בין היבטים פילוסופיים קיומיים (דיכאון וכו') לפתולוגיה במונחים של פסיכיאטריה. דיכאון כזה כנראה אינו מסוכן ואין מקרה מתועד של פילוסוף שהתאבד כתוצאה ממנו... ככל הנראה, מבחינה פסיכולוגית מדובר בחוויה פחות או יותר "נורמלית" שאי אפשר לאבחן בתור מחלה... כי זה מצב מעודן ומתון יחסית מבחינה נפשית. למיטב הבנתי, הדרישות בשביל ללקות בדיכאון קיומי דומות לחוויות ולתופעות שמתארים הפילוסופים האקסיסטנציאליסטים בעצמם או בדמויות שהם יצרו (אם כי צריך להיזהר ולא להניח שהדמויות שלהם אמינות או שיש להן מקבילות במציאות... כי בספרות הרבה פעמים יוצרים דמויות שמשלבות תכונות של המחבר ולא של דמויות שדומות להן במציאות היומיומית...). בלי לפרט את כל שלבי הדיכאון הקיומי, מספיק לי לציין שהוא דורש הרבה יותר ידע והרבה יותר רגישות ועומק רוחני מלהרבה אנשים שבטעות הגדירו אותם (או הם את עצמם) כ"דכאונים קיומיים". אני מניח שהדברים שלי יעוררו התנגדות אצל מי שיקרא אותם, אז בינתיים שבת שלום לכל המאושרים, המדוכאים והנטרלים!
 
דיכאון

דיכאון היא אכן מילה מבלבלת. בהקשרי שיח עממי אנשים אומרים משפטים כגון "איזה דיכאון- אין פה גלידה עם קצפת" או "דיכאון- מכבי כבשה שער שוויון". בהקשרים דיאגנוסטיים בפסיכיאטריה דיכאון הוא מחלה ואף מחלה קשה. עתה, אתה מבקש להוסיף קטיגוריה שלישית: עצב קיומי של פילוסופים. בכלל מהלך ההבהרה שאתה עושה הוא מהלך חשוב. יחד עם זאת נראה לי שאת הלך הנפש של אותם פילוסופים אין צורך לתאר בעזת המונח דיכאון. אני חושב שיש לשמר אותו בזירה הפסיכיאטרית.עצב קיומי - כלום אינו מספיק?
 
מסתייגת.

נקודת ראייתך היא ללא ספק מאתגרת ומעניינת אבל בל תשכח שאותם פילוסופים שהתעמקו באותו "דיכאון" קיומי, לא כינו אותו דיכאון כלל. למעשה הם נזהרו מלהיכנס לטירטוריית מצבי הנפש והפסיכה למיניהם שלא לומר לכנות את המצב כמחלה. אותם אקסיסטנציאליסטים ראו את המציאות בעיניים נכוחות וטענו לאיזושהי בחילה קיומית, ניכור, אבסורד שמביא אותך לבסוף לראות את האותנטיות שבך, במבט הכי סובייקטיבי שרק קיים. האקס' ככולם, היו פריקים של עשייה וכפרו בעובדה שהדיכאון הוא נחלתם. נהפוך הוא: האקסיסטנציאליסט אינו נח על זרי דפנה ואין מאושר ממנו. הדיכאון ממנו והלאה. אלו שקראו אותם בצורה שטחית ואיזוטרית, אכן חשבו שהם מראים את הצד האפל של החיים, את הדכאונות, המוות, התחלואים וקישרו את התנועה או את אורח חייהם עם דיכאון אינטלקטואלי כטיעונייך. כנגד זה יצא סארטר ב"מניפסט" שלו - "אקסיסטנציאליזם הוא הומניזם" וטען שאין לראות בהם עוף אינטלקטואלי מוזר אם הם מכנסים לתוך הגיגיהם את הצד האפל של היקום.
 

soulipcist

New member
תוספת של פרשנות לרקע ולאפלה האקסיסטנציאליסטית

ראשית, אין ספק שהמונח "דיכאון קיומי", לא מופיע במקורות הפילוסופיים שלו ושהוא מאוחר יותר... זה גם נכון שהפילוסופים לא ראו בו מושג מתחום הפסיכולוגיה הקלינית (למרות הדימיון, למשל במוטיב ההתאבדות וכו'), אלא משבר רוחני ואינטלקטואלי. אולי אפשר להעיר גם שיש הבדלים משמעותיים גם בין הוגים שונים, ושהפילוסופיות שלהם לא תמיד תואמות, אבל אולי לא נצטרך להיכנס לזה... לגבי ההערה שהאקסיסטנציאליסטים הם באופן כללי דינמיים וחיוניים ולא מדוכאים באופן שמשתק אותם... גם לגבי זה אין צל של ספק, וזה למעשה אחד הדברים הברורים שמרחיקים את הדיכאון הקליני מהאקסיסטנציאליזם ואולי מכל הפילוסופיה. זה נכון שהאקסיסטנציאליזם ככלל אינו מוביל לשיתוק ומבוי סתום או לפחות זו לא הכוונה שלו, אבל מהצד השני אחד מסימני ההיכר שלו הוא המשבר הרוחני והאינטלקטואלי הגדול של סוף המאה ה-19 עד אמצע המאה ה-20. סארטר אומנם מציג באור אופטימי את הפילוסופיה שלו בחיבור הקצר ההוא ("האקסיסטנציאליזם הוא הומניזם"), אבל אם בודקים את הכתבים העיקריים שלו ("אין והוויה", למשל) וגם הרבה סיפורים שלו ושל קאמי, אי אפשר להתכחש לצד האפל של תפיסת העולם הפילוסופית הזאת. האקסיסטנציאליזם בא לעולם מתוך אחד המשברים העמוקים בתולדות הרוח המערבית וההתמודדות עם הרקע לא מאפשרת בשום פנים לבטל כל המשבר הזה. למעשה הרבה תפיסות פסימיסטיות וחשוכות נספגות בתהליך הזה בצורות שונות (תלוי אצל איזה פילוסוף) ולא סתם נפוץ השימוש הפילוסופי במונחים שמבטאים מבוכה וחוסר יציבות כמו "בחילה", "אבסורד", "אימה" וכו'. עוד דבר זה שאפשר לצאת מהמשבר שבו נולד האקסיסטנציאליזם ולא להכיר בחלק מהפתרונות שהאקסיסטנציאליסטים מציעים, כך שהתוצאה תהיה שבמידה רבה יותר היסודות האפלים של המשבר ישתלטו על הפילוסופיה. אישית, נתקלתי בכמה פרשנויות מקובלות (וגם הסכמתי איתן ממה שקראתי בעצמי) שמראות שהפילוסופיה של סארטר בהרבה תחומים בין-אישיים ואנושיים היא מאוד פסימית ואפלה ("האחר הוא הגיהנום", זאת רק דוגמא).
 
ברשותך

לא ולא. כמובן שזו פרשנותך, זכותך אבל על זה בדיוק סארטר מלין ואם הוא היה מולך כעת, הוא היה אומר לך: "מטרתי בזה להגן על האקסיסטנציאליזם מפני תלונות מסוימות שהועלו נגדו. ראשית, הוא ננזף על היותו, כביכול, הזמנה לבני האדם להתרפק על מי מנוחות הייאוש [...] מכיוון אחר, ננזפנו על שהדגשנו את מה שמגונה במצב האנושי, על שתיארנו את הבזוי, הנתעב או השפל תוך הזנחת דברים מסוימים בעלי קסם ויופי השייכים לצד הבהיר יותר של הטבע האנושי.[...] ההאשמה המהותית המוטחת כנגדנו הינה, כמובן הדגשת-יתר של הצד השטני של חיי האדם. [...] מוזר לראות עד כמה אנו מסעירים ומבהילים אותם [...] אלו דווקא בני-אדם, הנצמדים לריאליזם, מתלוננים כי האקסיסטנציאליזם רואה את הדברים בצורה עגומה מידי. אכן מחאותיהם הקיצוניות מעוררות בי חשד שמה שמטריד אותם אינו כל כך הפסיזם שלנו, אלא קרוב לוודאי האופטימיזם שהוא נחלתנו. שכן במעמקי הדברים, מה שמפחיד במשנה שאנסה להסביר להלן הוא- האין זה כך? שהיא מעמתת את האדם עם אפשרות של בחירה". נו ובכל זאת תוכל להשיב לסארטר: "אבל החיבורים שלך מכילים צד אפל ודכאוני" והוא כנראה בנון-שאלנטיות, ינשוף לעברך, בעודו מעשן את הסיגר שלו ויטען נגדך: "אני רואה, בחור צעיר, שלצערי, על אף בקיאותך בכתביי, אתה בסך הכל צמוד לריאליזם, ריאליסט הינך לא הבנת דבר וחצי דבר מהרצאתי שנתתי בסוף מלחמת העולם השנייה שעל טענות אלו, כשלך בדיוק הלנתי והתקוממתי" . אבל, הוא כמובן מת מזמן ואין הוא יכול לענות לך כך שיש בזה משהו מן החוסר הוגנות לפרשנו ככל העולה על רוחך. אבל כיוון שהוא היה פריק של בחירה לבטח היה מחייך ואומר: "זכותך, בחירה שלך".
 
הערה חשובה מאוד.

זכויות יוצרים: הקטע המודגש לקוח מ: "האקסיסטנציאליזם הוא הומניזם"/ז'אן פול סארטר. תרגום, עריכה: יעקב גולומב, הוצאת כרמל, ירושלים, מהדורה שנייה מתוקנת, 1990.
 

soulipcist

New member
בסיס מוצק לפרשנות של סארטר ואחרים

אין ספק שמבחינה עקרונית הצדק איתך, ואף פעם לא נוכל לפרש כוונה של פילוסוף (חי או מת) באופן מלא ומדוייק, או לצורך הענין בהתאמה שתהיה מוסכמת על כולם לאור הכתבים הפילוסופיים שלו (דבר שאגב, השיטה האקדמית של תעשיית ייצור הפרשנויות לא משרתתת אותו, אלא להיפך...). בתחום של הפילוסופיה שמבוסס על טקסטים כמו בשאר מדעי הרוח שאינם מדוייקים (או מדעיים במובן המדוייק), הדרך המדוייקת ביותר שבה ניתן לפרש דברים, וגם ליצור ולהסיק דברים חדשים, היא להציב אותם באופן מורכב, זה ביחס לזה (כלומר לעמת אלטרנטיבות זו מול זו) ותוך כדי כך לנצל את מכלול הידע וההבנה שלנו שיכולים לסייע לנו בשיפוט (כלומר, בהגעה לעמדה פרשנית מסויימת על סמך שלל הממצאים והנקודות, הבחנה בין עיקר לטפל במובן המקיף הרחב ביותר של מדעי הרוח, אבל תוך כדי התמקדות בפרטים של נושא מסויים ובאופן פרופורציונלי וכו'). מה שאני מנסה לטעון זה שישנן מספר דרכים ידועות ודי בטוחות, גם אם לא מובהקות ומדוייקות במונחים מדעיים טהורים, שבהן ניתן להעדיף פרשנות לפילוסופיה מסויימת ולדחות פרשנות אחרת (או בכלל להכריע בין עמדות פילוסופיות קונקרטיות באופן כללי). מהן הדרכים שבהן ניתן להעריך כל עמדה\פרשנות פילוסופית נתונה? צריכים כמובן להשתלט לפחות על הטקסטים המרכזיים של הפילוסוף שבו מדובר, או על האסכולה שלו במידה שמספיקה כדי לכסות את הנושא הנידון... כמו כן, אי אפשר לוותר על רקע היסטורי של אותם רעיונות, שזה כל נתון היסטורי שרלבנטי להבנת הכתבים בהקשר שלהם (החל ברקע היסטורי כללי, פוליטי, הזרמים האינטלקטואליים העיקריים באותה תקופה, ביוגרפיה אינטלקטואלית של המחבר וכו'). בנוסף, ניתן להתרחב לפילוסופים אחרים שהשפיעו עליו ושהוא מזכיר ומפרש אותם לנגד עיניו ובמידה פחותה יותר, ניתן לבחון את דעתם של פילוסופים מאוחרים חשובים על ההגות שלו... באופן אני דוגל בהנחה של אריסטו שהיחידה האותטית הבסיסית גם בהקשר הזה היא פילוסוף בודד או אדם מסויים ולא זרם או אסכולה ("איזמים" למיניהם) שהם בדרך כלל חיבור מלאכותי ומאוחר של אנשים שנראים דומים רק בדיעבד... ומכאן לעצם הענין: אני זוכר שמזמן קראתי בחלון באוניברסיטה את החיבור שציטטת אותו שתורגם לעברית... והטענה שלך נגד אותה פרשנות של הפילוסופיה של סארטר שרואה בה השקפת עולם שהיא במידה רבה למדי אנטי חברתית ופסימית, מסתמכת על דבריו האפולוגטיים של הפילוסוף במעין חיבור הבהרה פשוט ומאוחר, וזוהי טענה לגיטימית. אולם, אני טוען נגד זה, שזה רחוק מאוד מלהספיק כדי לכסות את כל הנושא ולהגן על הפילוסופיה של סארטר מפני כל מה שהוא כתב בכתבים העיקריים והמוקדמים יותר שלו (שאגב בהם יש תמורות מדי פעם, אבל הן זניחות לענייננו). זה נכון שהרבה פעמים פרשנים קוראים את הטקסטים הפילוסופיים בצורה שריררותית ולא מכבדים את המילים הברורות ביותר שכתובות בהן גם מאות ואלפי שנים... אבל יש מקרים אחרים, אולי מורכבים ובעייתיים יותר, שבהם המחבר בעצמו מסווה את המסרים שלו או נמנע מלשאת על עצמו את הנטל של ההקדמות וחלק המסקנות הסופיות שלו (שאולי הוא בלתי רצוי עבורו לפחות מול קהלים מסויימים) וכמו כן, יתכן במקרים מסויימים שהפילוסוף יצא לדרך ארוכה בלי להסכים להשלים עם הסיום שלה... כי אחרי הפילוסופיה היא אהבת האמת והפילוסוף לא שולט במסקנות שלו, אלא רק בדרך שהוא חושף לאורך המסע שהתוצאות שלו כבר למעשה נתונות עבורו מראש (בהנחה שהוא לא "תועה בדרך" או אם נתעלם מהסטיות שלו מהיעד שהוא תמיד מניח בלי לגעת בו...). במקרה של סארטר, זה כמובן עניין של טעם, ולמען האמת אני באופן אישי מוצא חלק מההבחנות "האפלות" שלו נכונות או מדוייקות במידה רבה לגבי בני אדם... אני מסכים עם חלק נכבד בהם מבחינה ראלית, אבל אני לא יכול להסכים עם זה שלאור מה שכתוב בכתבים העיקריים של סארטר (כמו ב"ישות ואין", שמתוכו תורגם לאחרונה לעברית רק הפרק "המבט"), אפשר לפרש את סארטר באור אופטימי נעים או להתעלם מאותן הבחנות כלליות, אךחדות כתער (שבמידה רבה גם חותכות את לב האדם לטעמי) שמציגות את הטבע האנושי ובעיקר את המגע בין אדם לאדם באורח טראגי ולמעשה כמעט חסר תקנה כשלעצמו (סארטר מציע כמובן חירות ליחידים, אבל זה לא אומר שהוא חושב שהוא יכול לשחרר את החברה כולה ואת שאר העולם האנושי שמטבעו נוטה לא להיות מודע לטבע שלו ולגורמים האותנטיים שמניעים אותו במסלול כמעט אוטומטי...) אין לי כרגע לפניי מקורות ראשוניים כדי לצטט מהם, אבל נדמה לי שאי אפשר להחמיץ את הצד האפל של סארטר שהוא החלק הכי מושך בספרות היפה ובפילוסופיה שלו... ולדעתי אין מנוס מלתת לו משקל כבד לצד הניסיונות של סארטר לחמם ולהאיר את העולם הקר והקודר והקפוא שהוא גילה בפילוסופיה שלו. אפשר גם לומר מכיוון אחר שהפילוסופיה של סארטר גם הובילה אותו בתקופה משמעותית לחיק הקומוניזם ובכלל לא בהכרח כיוונה אותו לעמדות מוצדקות במונחים פוליטיים או אתיים מעשיים... כך שאין סיבה להניח שהפילוסופיה שלו מניחה את הדעת לחלוטין... וזה נכון לגבי הפילוסופיות הגדולות והמקוריות ביותר שנבנו לפי הדמות של האם שיצר אותן. לסיכום, אני לא מסכים עם זה שההסברים של סארטר בחיבור הקצר "האקסיסטנציאליזם הוא הומינם" מספיקים כדי לשחרר אותו מההשלכות הקודמות והעמוקות בהרבה שהן חלק בסיסי מהפילוסופיה שלו (אבל תמיד נוכל לשאול אם הן אכן כלכך נוראות בעינינו או לנתח מחדש את המשמעות המדוייקת שלהן, אחרי שקיבלנו אותן מסארטר).
 
מילותייך

יפות וטובות ואכן רואים שניחן הינך בשכל ישר ובריא. אבל מוצאת עצמי תמהה ותוהה ולא מבינה. אם מלכתחילה נתת מבוא לעניין ומשכנע למדיי על הכרעה בין פרשנויות אבל ברם, לא הבאת ולו טקסט אחד. היו לך סייגים על סארטר וביצעת פרשנות לגיטימית שאכן נותנת נופך שונה ואחר לדעה הקונבנציונאלית אבל, וודאי יודע ומכיר הינך שכל פילוסוף מתחיל או כל הלומד פילוסופיה ואפילו בשנה א', משנן חזור ושנן כמו מנטרה שבמידה ודנים על פרשנויות שונות ומשונות, חובה עליו שהטקסט יהיה מול עיניו כי או אז מסתמך הוא רק על שכלו הישר ומה לעשות, לא תעזורנה המילים הגבוהות, שכבודן במקומן מונח אבל אילולא הקריאה מהמקור, אותן מילים תהיינה גבוהות ויומרניות ודוגמאטיות מה. ואכן אצתי רצתי לטקסט המקור וציטטתי לך אותו כאן קבל עם ועדה ששם בפירוש סארטר יוצא כנגד טיעונים כשלך מילה במילה . אפילו הופתעתי עד כמה תשובתו של סארטר, מלפני כ 60 שנה עונה כמעט במדויק על סייגיך שלך (תאר לך!) , אבל מה הייתה אכזבתי ששוב חזרת על אותו טיעון מלפני הציטוט רק באדרת שונה עם הקדמות מנוסחות להפליא שתענוג לקראן אבל לא מחדשות דבר (לי בכל אופן), אלא חוזרות בדיוק על טיעוניך לפני המייסטר שענה לך וזאת בהדגישך שלך אין שום טקסט מקור לדון עליו והינך מסתמך על שכלך הישר והטוב. אני יכולה להבין אותך: הסתייעות בשכל הישר של האדם ובזכרונותיו (והרשה לי לצטט אותך: "אני זוכר שמזמן קראתי בחלון באוניברסיטה את החיבור שציטטת אותו שתורגם לעברית...אין לי כרגע לפניי מקורות ראשוניים כדי לצטט מהם") אכן מדירים רגליהם מן החובה לחדור עמוק יותר לנבכיה של הפילוסופיה, לחדור עמוק לתוך מהות התבונה הטהורה וזה משהו שהוא קשה. מבינה אותך בהחלט ולכן יש את אותה המצאה מופלאה ונוחה: השכל הישר של האדם. אבל מה לעשות שאין אנו יכולים תמיד לסמוך עליו על אף היותו מתנת הבורא ואפילו אם ניחנו בחוכמה יתרה של שכל ישר (מה שעושה הרושם שנחינת במתנה מופלאה זו), אם אין בפינו אסמכתאות, טקסטים, ציטוטים מול עיננו, נימוקים נבונים להצדקתו. יהא זה מביש לפילוסוף העוסק ברצינות תהומית בתוך נבכיה של הפילוסופיה (במקרה הנ"ל בפילוסופיה האקסיסטנציאליסטית) לסמוך אך ורק על השכל הישר שלו, אבל לכל ללא ספק זו תהא תרועת ניצחון ועזות פנים ומצח בלב הליצן החביב של הציבור.
 
זובור פומבי

סינתטית יקרה; יש לי רגשות מבולבלים. מצד אחד כל הכבוד על הישירות ומצד שני לא קל לי עם זה שמלבינים למישהו פנים ככה בפומבי. אז אפילו אם את צודקת ואני לא מטילה בזה ספק עדיין לא תמיד כדאי לצעוק מהמרפסת את הצדק הזה. מבחינת הסוליספיסט שכבר קיבל פה כמה מחמאות על חוכמתו יש פה מסר חשוב- כדאי לכתוב יותר צנוע . לא חייבים להפגין בכל משפט כמה אתה מלומד. אני לא נולדתי אתמול ואני משוכנעת שאתה כותב ככה מתוך בדידות ולא מתוך יהירות אבל תדע לך שאצל רבים כמו סינתטית זה נתפס כיהירות וכדאי ללמוד מזה לקח.
 
מצטערת

זהו סגנוני. אין בו משהו פוגעני ואף לא פולשני יש בו דעת יחיד המתפעמת ומתפעלת מחוכמה יתרה אבל תוהה ותמהה ושימי לב שעיקר הדוגמאות היו עליי. כך שההלקאה העצמית, היא עליי. לא קבעתי אף לא חציו של שיפוט. אלו הפרשנויות שלך שעושות את העבודה אולי יותר מידי נאמנה. אם כי יש משהו בדברייך, זאת לא אוכל להכחיש ואף לא להיתמם. בכל אופן תמיד אפשר לא לענות. אי תגובה אינו מראה על בורות או על חוסר מלומדות. לעיתים להיפך.
 

טומבדור

New member
דכאון קיומי

אני מניחה שהתכוונת למה שהגדרתי אני בהודעה הקודמת שלי כ"דכאון קיומי". צר לי לאכזב אותך ולהודיע לך קבל עם ועדה שאין ולעולם לא תהיה לך ול"אנטלקטואלים" שכמותך בעלות על דכאון כזה או אחר. אם אני כותבת שהדכאון שלי הוא קיומי- הוא אכן כזה. בניגוד אליך, אין לי צורך להשתמש במילים גבוהות או במשפטים ארוכים כדי לקיים דיון בעל ערך פילוסופי ולא העברית המצוחצחת או השימוש במילים לועזיות יתנו תוקף לדברים שאני כותבת. תרשה לי לצטט את אחת מפניני החכמה שלך: "מבלי לפרט את כל שלבי הדיכאון הקיומי, מספיק לי לציין שהוא דורש הרבה יותר ידע והרבה יותר רגישות ועומק רוחני מלהרבה אנשים שבטעות הגדירו אותם (או הם את עצמם) כ"דכאונים קיומיים". אין לך רשות לתת ציונים לכמות הידע שיש לי,או לכמת את מידת הרגישות והעומק הרוחני שיש בי או באנשים אחרים. בוודאי לא כאשר אינך מכיר אותם (או שמא לא טורח להכיר אותם לפני שאתה פוסל את דבריהם) ואינך יודע מהיכן הם מגיעים ומה יש באמתחתם. ההודעה שלך אינה אלא חוצפה וגסות רוח ונפש.
 

B e i n g

New member
מאיפה כל הכעס הזה?

האם הוא אחד המופעים שמקורם בדיכאון הקיומי?
 

B e i n g

New member
מאיפה כל הכעס הזה?

האם הוא אחד המופעים שמקורם בדיכאון הקיומי?
 

טומבדור

New member
דווקא לא

זה כעס על מה שתפסתי (אולי לא בצדק) כניסון של אדם זר לסתור את ההגדרה שלי את עצמי (או את התחושה שלי, או מה שזה לא יהיה, אבל שקשור לאיך שאני תופסת את עצמי). אני מאמינה שאני המקור היחידי שממנו ניתן לספר את עצמי וכעסתי שמישהו אחר חשב שהוא יוכל לעשות את זה במקומי. יתכן שכעס הוא אחד התוצרים (או הסיבות) של ה"דיכאון הקיומי", אבל אצלי הדכאון תופס בעיקר צורות אחרות ופחות כעס.. מקווה שעניתי.
 
מידה חשובה לצד הבקיאות המקצועית...

גם אני מוצאת טעם לפגם באותו משפט מדבריך, אותו ציטטה טומבדור. אני רואה חשיבות רבה מאד וראשונה במעלה לאופן בו אנו משיחים את דברינו- חשיבות שאינה נופלת מחשיבותו של תוכן הדברים הנאמרים. לדעתי, מידה המבדילה יועץ פילוסופי מ'סתם' פילוסוף- מעולה ככל שיהיה- היא היכולת לאמפטיה, קבלה והכלה של הזולת ומצוקותיו. מי שחפץ לייעץ לזולת/ להנחות אותו (בכל תחום שהוא) מוטב כי בד בבד עם טיפוח הבקיאות המקצועית, ישקוד על טיפוח מידה של ענוותנות, לצד אותה המידה שהזכרתי קודם. בהצלחה, גילת א.
 

soulipcist

New member
תגובה לביקורת האישית נגדי

ראשית, אני מתנצל אם הדברים שלי פגעו במישהו באופן אישי. יכול להיות שמושגים שחזרו על עצמם בפורום עוררו אותי לחשוב על המושג הזה ולפתוח אותו לדיון... אבל בכל מקרה הצגתי את הנושא הזה בצורה רחבה ועניינית בלי כוונה לפגוע באנשים מסויימים, אלא רק כדי לעסוק בנושא המסויים הזה בפורום שמתאים לו. צר לי מאוד שחלק מהמשתמשים (שדרך אגב לא כיוונתי אליהם ישירות, אלא לקבוצה הרבה יותר גדולה שמשתמשת במושג "דיכאון קיומי"... ושמצאתי אותה בחיפוש מהיר באינטרנט ולאו דווקא בפורום). בסך הכל התכוונתי להציג נושא כללי שחשבתי שיעורר תגובות שונות בסוף השבוע, ורק מפני שאי אפשר להמנע בהצגה מפורטת של הנושא הזה מלהציג את עמדות שמקובלות ורווחות לגביו בחברה וברשת (כלומר, שימוש נפוץ במונח "דיכאון קיומי", למשל). למען האמת לא תיארתי לעצמי שההודעה שלי תמשוך תגובות אישיות כשמנקודת המבט שלי בכלל לא הצבעתי על אדם מסויים, אלא על מונח שגור ("דיכאון קיומי") ועמדה שרווחת לגביו. לא היו לי כוונות רעות ובסך הכל הנחתי שהנושא הזה יוסיף ענין והקדשתי זמן ומחשבה כדי לנסות להציג אותו בצורה יעילה ומועילה... שוב, אני מצטער אם מישהו נפגע מהסגנון או מאחד המשפטים, או ממשהו אחר שכתבתי למעלה, אבל מצד שני זה גם לא הוגן לייחס לי כל מיני מידות רעות וחוות דעת נוקבת בעקבות ההודעה הזאת.
 

טומבדור

New member
תגובה

ההבהרה מתקבלת לחלוטין הביקורת שלי היתה על דבריך הנקודתיים ולא עליך כאדם, אז גם אני מתנצלת.אני לא מכירה אותך מספיק כדי לייחס לך מידות רעות. זה באמת המקום להעלות הגיגים ומחשבות ואני בטוחה שיש לי גם מה ללמוד ממך.
 

soulipcist

New member
ההבהרה מתקבלת

אולי באמת סטיתי קצת בניסוח של אחת השורות האחרונות... גם בלי קשר לזה, זאת לדעתי דוגמא טובה למקרה שבו אפשר לטעות בקריאה עם מייחסים משקל סגולי גבוה יחסית לחלק קטן מטקסט יותר גדול (במקרה הזה, נראה לי שזה אותו חלק שציטטת ושאני במקרה ניסחתי כך... למרות שהוא לא בהכרח משקף את הרוח של כל ההודעה...) "הטעות היא הפחד מהטעות" (היגל,פנומנולוגיה של הרוח)
 
למעלה