גבולות פלסטין

[aviadbarel]

גבולות פלסטין

היכן אתם חושבים שגבולות פלסטין צריכים לעבור? מה צריך לתת לערב רב של ערבים שהגדירו עצמם פלסטינים כדי שיהיה כאן שקט? האם המשולש צריך להישאר בישראל או לעבור לפלסטין החופשיה והמשוחררת?

 

[mike00]

נושא הגבולות הוא מאוד מסובך...

אני מעדיף לראות את המשולש בפלסטין החופשיה והמשוחררת... שאלתי את אותה השאלה פה לא מזמן וענה לי סלטעון שהם לא מעוניינים מכיוון שצה"ל פולש לתחומי הרשות ומכיוון שאנחנו מפעילים שם אלימות.... אבל בוא נחדד את השאלה.....האם במסגרת הסכם שלום הם יהיו מוכנים לעבור לחיות תחת הרשות? אני אישית תומך בחילופי שטחים..

 

[אבא דיטי]

כנ"ל גם אני, חילופי שטחים.

 

[respecta1]

לא להביא שום שטחים, להוציא את המתנחלים

וזהו, מה ששלנו שלנו ומה ששלהם שלהם..ההיסטוריה בנתה יפה מאוד את המדינה לא צריך לשנות כלום

 

[mike00]

אני לא בטוח שאתה יודע אבל חיים ביהודה ושומרון

מעל ל-260 אלף יהודים ביישובים שקיימים כבר שנים רבות,המשפחה שלי פונתה מימית בהסכם השלום עם מצרים ואני לא מאחל לאף אחד שיפנו אותו מביתו.... לעומת זאת קיימת אפשרויות נוספת שהן גם הוגנות לדעתי... קודם כל תכניתו של עתניאל שנלר.. וגם תוכנית חילופי השטחים של ליברמן תוכנית חילופי השטחים היא אחד המרכיבים במסגרת תוכניתו הכוללת לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ליברמן מתבסס על טענותיו הבאות: * ערביי ישראל מזדהים ברובם עם אויבי מדינת ישראל ומהווים בעיה דמוגרפית המסכנת את עתידה של ישראל כמדינה יהודית. * האינטרס של ישראל הוא להפחית ככל האפשר את אחוז השוללים את ערכי המדינה בקרב אזרחיה ואף בקרב תושביה. * מקום בו יש שני עמים ושתי דתות – יש בעיות, לכן, כדי להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, יש להבטיח כי תהיה מדינה הומוגנית עם רוב יהודי בטוח לנצח. * הפלסטינים דורשים מדינה ערבית ללא תושבים יהודים. עיקרה של תוכנית חילופי השטחים, אותה מציע ליברמן כפתרון לבעיות הנ"ל, הוא סיפוח גושי התנחלויות לישראל, ובמקביל העברת שטחים ישראליים המאוכלסים בערבים, כגון אום אל פאחם וסביבתה, לידי המדינה הפלסטינית לכשתוקם. באופן זה יחדלו התושבים, שיבחרו להישאר בשטחים שיועברו ואשר לא יביעו נאמנות למדינת ישראל, להיות אזרחי ישראל.

 

[mike00]

לא עבר הלינק

תכניתו של עתניאל שנלר...

 

[aviadbarel]

להוציא את המתנחלים היהודים מיו"ש

אבל להשאיר את אלו הערבים בטירה? אז איך יהיה שלום? אם הם לא רוצים לחיום איתנו ולצידנו כחלק מהעם, אלא רוצים להדגיש את השונה ולחרחר ריב, איך נחיה בשלום. האם תוכנית חילופי השטחים לא עדיפה?

 

[aviadbarel]

אם כבר בידוד אתני

אז למה לא דו כיווני? למה לפלסטינים מגיע 2.5 מדינות (ירדן, פלסטין וחצי ישראל) ולנו היאהוד רק חצי? אם מוציאים את המתנחלים מהרשעות הבלסטינית, למה לא להוציא אותה מקירבנו?

 

[אבא דיטי]

ואז נקים לפלסטינים מדינה כשאנו מוחקים את

זהותה של ישראל ברוח מגילת העצמאות ומאבדים כל סיכוי למדינה בעלת רוב יהודי בעתיד. רק חילופי השטחים זה הפיתרון. אתה מעוניין להקים לפלסטינים מדינה נקייה מיהודים, תוך כדי פינוי 260,000 אחיך מהימין, ובמקביל להתקע עם 1.35 מליון "פלסטינים אזרחי ישראל", שרובם פחות או יותר, כמו אלו שאיתם אתה מתווכח כאן בפורום, עויינים וכפויי טובה. רק הסטטיסטיקה אומרת שבעוד 60 שנה, יהיו לך 10 מליון ערבים בתוך מדינת ישראל - אך "פלסתין" העיקר, היא תהה יודנרייט

תחשוב על זה. חילופי שטחים עבדו בקפריסין ובשאר מקומות בעולם, הוגה הדרך הזו, זכה בפרס נובל.

 

[Nitay112]

דעותיי:

רעיון חילופי השטחים לטעמי הוא רעיון מצויין. גם הם יקבלו את השטח שלהם וגם אנחנו לא נצטרך לפנות גושי התיישבות גדולים. בכל הנוגע לערבים בארץ זו סוגיה שיש לבחון. לא ניתן להעביר אותם ללא רצונם למדינה הפלסטינית לכשתהיה. אם עולה עניין העברת שטח המשולש יש לקיים שם משאל בקרב האוכלוסיה. ולטעמי צריך להציב שני תנאים במקרה כזה: 1. אם ברצונם להשאר חלק ממדנית ישראל עליהם למלא שני תנאים לפחות: א. להיות נאמנים לחלוטין למדינה. לא חייבים להזדהות עם הדגל והסמלים אבל להיות נאמנים כן. ב. חובת גיוס לשירות לאומי לפחות (גם לשאר הערבים במדינה). מי שרוצה צבא ברוך הבא. (הרי במקרה הזה אנחנו לא נהיה יותר "כובשים" של הפלסטינים) 2. אם ברצונם לעבור לצד הפלסטיני - שיהיה להם לבריאות. תבואו לבקר לפעמים. במידה והם עובדים בארץ צריך לתת להם עדיין לעבוד בישראל, במידה והם עושים זאת. בכל מקרה, לטעמי רובם ירצו להשאר חלק ממדינת ישראל. הרי יותר טוב להם פה. במידה ובאמת יוצבו התנאים הם יעמדו בדילמה לגבי כמה יסודות חשובים ביחסים שבין מדינת ישראל לערבים החיים בה. ולא בטוח שהם ירצו להשאר חלק ממדינת ישראל.

 

[respecta1]

99 אחוז מהם ירצו להישאר

הם שונאים את המדינה אבל הם יודעים שרק פה הם יכולים לחיות חיים טובים הצביעות בשיאה אבל לעשות משאל עם זה לא פתרון..לא ראיתי ששאלו את המתנחלים אם הם רוצים להתפנות מה ההבדל פה? ושיכנעתם אותי עם התוכנית הזו משום מה לא שמעתי אותה קודם =\ הפתרון הכי טוב.. אבל הערבים לא בארץ ולא בעזה לא יסכימו לה..אז זה לא משו משנה

 

[Nitay112]

פינוי המתנחלים זה משהו שונה.

לא ניתן להשוות בין שני הדברים. זה נושא לדיון אחר. ניתן לעשות זאת בלי לשאול אותם באמת, צריך לחשוב לכאן ולכאן ולהכניס פנימה גם את האינטרסים של המדינה. אבל אני אגיד לך מה... לערבים (אני מכליל, אך אין בכוונתי לכולם. לא מתכוון לפגוע) יש אגו מנופח ו"כבוד". לכן הם לא יסכימו לחילופי שטחים לדעתי...

 

[respecta1]

מה ההבדל?

גם עם הערבים ניתן לעשות בלי לשאול אותם..כי אפילו לא צריך להזיז אותם לאן שהוא פשוט הם במקום להיחשב חלק מהמדינה נחשבים חלק מהרשות גם כן צריך לחשוב לכאן ולכאן ולהכניס פנימה את האינטרס של המדינה (שהוא בנושא הזה ששונאי המדינה לא יגדלו בתוכה ) וב"ערבים" התכוונת לערבי ישראל או לרשות\חמאס?

 

[Nitay112]

בעניין האגו והכבוד?

התכוונתי בעיקר לפלשתינאים, (כמבון שגם סוריה, מצריים ולבנון נכנסות בעניין האגו). לא ממש לערביי ישראל.

 

[אבא דיטי]

כאיש ימין היית בעד ההתנתקות מחבל עזה,

לא בגלל הפלסטינים אלא שלא היה שם שום עתיד מבחינה יישובית, אסטרטגית וכלכלית ל-יהודים. ואם הוכח כי ניתן לפנות יהודים מביתם - קל וחומר שניתן (במחילה) להזיז את הגבול בלבד, מעל ערבים עויינים. דרושה החלטה דמוקרטית אמיצה ואני די בטוח שהעולם יגבה, איזו היא המדינה אשר הייתה מוכנה לבוז שכזה מציבור כה רב? איו היא המדינה בעולם בה 1.35 "אזרחים" (ברובם) אבלים ובזים ביום עצמאותה כבר 60 שנה ברצף!! היכן נשמע הדבר הזה? ואף אחד לא שואל אותם, גם את המתנחלים לא שאלו. אם היה מדובר באזרחים נאמנים, ניחא. אך מדובר בעויינים וכפויי טובה לכל דבר. זכותה של ישראל לוותר על שטחה לטובת עצמאות של אלו שלא מכירים בקיומה.

 

[אבא דיטי]

לא צריך להעביר, ניתן להזיז גבולות ולא אנשים.

יום אחד יתעוררו בבוקר והגבול מעליהם והלאה, מבלי לזוז מטר מביתם יזכו לעצמאות מאיתנו. רק לידיעה כללית, המשולש וואדי ערה לא היו ממש של ישראל בתוכנית החלוקה ב48, אלא "עסקה" שנסגרה עם מלך ירדן המנוח עוד לפני הסכם השלום.

 

[יובלאישמרכז]

גבולות פלשתין - על פי מפתח דמוגרפי ורציפות

טירטוריאלית עכשווית. ההפרדה צריכה להיות בין העמים, לא על פי היסטוריה או צדק, או קווים פוליטים שרירותיים לא רק על פי עקרון "אנחנו כאן והם שם". המשולש עם וואדי ערה צריך לעבור לריבונות פלשתינית, כלמר צריך להזיז את הגבול מערבה אליהם. האם זה יביא שקט? זה יקשה על הפלשתינים לפגע בנו, באם זה יביא שלום? לא, שלום אם יהיה יהיה רק לאחר מכן ולא עקב נוסחת "שלום בעד שטחים", רק לאחר ההפרדה. גם אם זה לא יביא שלום, הפרדה בין ישראל לפלשתינים בריאה לישראל. בתוצאה הסופית, בכל מקרה זה WIN-WIN בשבילינו, במקרה הטוב הפלשתינים ירגעו ויתמקדו במדינה שלהם. במקרה הפחות טוב הם יתעקשו על הכל, על "צדק", ותהיה מלחמה בין 2 המדינות והפלשתינים יקבלו נכבה מספר 2, הם ישארו בלי כלום ואז גם יהיה שקט.

 

[aviadbarel]

תשובה יפה מאוד

אני מסכים איתך בהחלט לגבי הכל. היתרון שלנו הוא שאז אנחנו כבר נדע שאין סיכוי לשלום עם שכנינו, אז הפעם באמת נגרש אותם מאדמתנו. אם זה לא יעזור והם ימשיכו להיות אלימים כלפי החברה ומסוכנים בעבורנו, הפעם נרחיק אותם מאדמתנו לתמיד. הבשילו התנאים להפרדה דמוגרפית. הציבור מוכן לוותר על אדמה כדי להיפרד משכנינו האלימים. הגיע הזמן להגשים את חזונו של ליברמן.

 

[אבא דיטי]

יש עובדות בשטח, כל שטח שגרים בו יהודים

לישראל, כל שטח בעל רוב ערבי בסמוך לקו הירוק ל-"פלסתין" פינוי? הדדי בלבד בין ערבים ויהודים!! ורק במקומות בעייתיים, יישוב יהודי "זז" תמורת כפר ערבי שזז.. עד לרצף טריטוריאלי, המטרה היא להבטיח רוב יהודי כאן לדורות וכמה שפחות ערבים עויינים כאן בישראל. רק הפרדה מהותית היא הפיתרון, ערביי הערים פחות מהווים בעיה, שכן התערו בחברה הישראלית, ייתכן ויש סיכוי שיהיו שותפים בעתיד. אך אלו מאום אלפחם וואדי ערה והמשולש, אבד עליהם הכלח, פלסטינים עויינים לכל דבר.

 

[יובלאישמרכז]

תוספת: אני מתנגד לקווי 67' מאחר והם לא

מפרידים בין העמים וכן כי זה אומר פינוי של 400 אלף איש, התאבדות של ממש שאני לא מוכן שתקרה גם אם זה בעד שלום עולמי+חיסול העוני בעולם+תרופה לאיידס.