גבעול עשב

[ravidmail]

גבעול עשב

כמדומני שהוא ציטט את אמנועל קנט ביגלל ההנחה שיש תלוס (תכלית) באופן שבו מנבט של גבעול צומח גבעול...תכלית לא קיימת בפיסיקה וכימיה וזו היתה - ואולי עדיין - בעיית הפילוסופיה של הביולוגיה

 

[iricky]

"קרוב יותר לצפות

שנגיע להכרת התהוותם של כל גרמי השמים ושל סיבות תנועותיהם, ז"א - של מוצאה של כל מערכת העולם כמות שהיא - מאשר להגיע להבנה ברורה וממצה של התהוות גבעול עשב אחד או זחל אחד מכוחם של גורמים מכניים" (קאנט. חיבור מתקופת נעוריו הקדם ביקורתית).
אפשר שאורי התכוון לציטוט זה, אבל לא זה מה שמשתקף מדבריו. ציטוט זה מדבר בדיוק על מה שאתה אומר, היינו גורמים מכניים מזה והסבר טלאולוגי (=תכליתי) מזה. ואילו בדבריו של אורי יש ביטוי לתמיהה או לטענה שמהבנת המכניזם הגנטי עדיין לא הגענו להבנה כיצד מכניזם זה יוצר מבנה ספציפי של האורגניזם (כגון צמיחה לגובה ולא לרוחב). בעיה זו ידועה כבעית האורגניזציה, והיא מוצגת באחת השאלות המופנות לפרופ' גפני.
אולי כדאי שתוסיף אתה לפרופ' גפני שאלה הנוגעת בבעית הטלאולוגיה שבביולוגיה כפי שהעלית אותה כאן.

 

[רועי החושב]

לא מובנת לי הבעיה

אם כיווני הצמיחה חושפים את הצמח לאור השמש אז ה"טלוס"מובן.
וגם טלוס יכול להיחשב כהיוריסטיקה שהתפתחה, אסטרטגיה, ע"י מנגנון פשוט של ברירה טבעית.
אני אפילו לא מבין מה בעצם ההבדל בין הטלוס לאבולוציה עצמה, שהרי האבולוציה היא אוסף של טלוסים, אופני התנהגות של חומר ביולוגי ואפשר לנסח כל היוריסטיקה בצורת טלוס וכל טלוס בצורת היוריסטיקה, משמע הם אותה תופעה בתיאור אחר. האם זה משנה אם אקרא לצמיחה כלפי מעלה "תכלית" או "אסטרטגיה"? השוני היחיד ביניהם הוא בנקודה בה אני מתחיל למדוד. באחד אני מודד את פנימיות התהליך ובשני אני מודד את התהליך ביחס לתהליך גדול ממנו.

 

[iricky]

המדע המודרני

שואף לתאר את כל התופעות בטבע במונחים של סיבה פועלת בלבד, ולא במונחים של תכליתיות, ששימשו במדע העתיק. הסיבה הפועלת תמיד קודמת לתוצאתה, ולכן אינך יכול לומר שהעשב גדל לגובה על מנת לחשוף אותו לאור השמש, כי החשיפה לאור השמש היא תוצאה המאוחרת לצמיחה לגובה, ולא הסיבה הקודמת לה.
טענתו של ליבוביץ היא שאכן לא ניתן לתאר את התופעות המתרחשות באורגניזם החי תיאור ממצה במונחים של סיבה פועלת בלבד (=תיאור מכניסטי), ובזה שונה הביולוגיה במובהק ממדעי הטבע האחרים: פיסיקה, כימיה, גיאולוגיה, שבהם כל התהליכים הם מכניסטיים. אחד התהליכים הבולטים שעליו הצביע ליבוביץ כחורג מן התיאור הסיבתי הוא תהליך האורגניזציה של החומר הבונה את האורגניזם, והנה בא עתה פרופ' גפני ומעיד שיש בידי הביולוגיה תיאור מכניסטי של תהליך זה.
אני כמובן אינני יכול לחלוק על דברי פרופ' גפני, כי אין בידי הידע הדרוש. אבל אני כן יכול להעיר, שהעובדה שאנו יודעים מי הם הגנים האחראים לאירגון החומר, נניח לצמיחה לגובה ולא לרוחב, איננה אומרת כלל וכלל שיש בידינו תיאור מכניסטי של תופעה זו. אפילו ניתן לומר שבעצם זהו לב הבעיה. כיצד גן שכל מה שהוא "יודע" לעשות זה לייצר את חומר החי, או לכוון את ייצורו, מכוון גם את אירגונו של החומר הזה. ככל שידיעתנו מגעת, אין בגנים שום גורם מארגן.

 

[רועי החושב]

אני לא מקבל את זה שהוא שואף לכך

כי בעצם הניסוח של חוקי טבע וכוחות טבע יש טלוס.
ניקח באקראי את החוק של שאיפה לאנטרופיה, או את כוח המשיכה, או כל חוק או כוח אחר- תמיד תמצא בניסוח שלהם "שאיפה" או תוצאה. מהותם היא הסיום שלהם ולא ה"פעולה".
לפעולה אין בכלל משמעות כי בטבע אין פעולות, יש רק תנועות אינסופיות לעבר ולעתיד.
אם כבר, ההיפך ממה שליבוביץ אמר הוא הנכון- המדע המודרני שואף לתאר את הטבע במונחים של חוקי הטבע, כלומר סופים של תהליכים ("סיבה תכליתית") ולפסול את התיאור שנובע מהסובייקטיביות האנושית שבה התנועות האינסופיות תחומות בתוך קני מידה של "פעולה".
אם אין בטבע כלל פעולות, יש רק תגובות. איך אפשר שהמדע יתאר את הטבע במונחים שכלל לא תקפים בו?

 

[iricky]

אין שום חוק המכונה

חוק השאיפה לאנטרופיה. החוק שאתה מתכוון אליו אומר שהאנטרופיה של מערכת סגורה לעולם אינה קטנה. אין שום חוק בכל תורה מדעית מודרנית המנוסח במונחים של שאיפה או תכלית. לאבן הנופלת אין שום שאיפות, אלא היא נופלת משום כוח הכבידה הפועל עליה (ומכאן - סיבה פועלת) ובהיעדר כוח נגדי העשוי למנוע את נפילתה. אם שקול הכוחות הפועלים על האבן הוא בכיוון למעלה, אז היא תנוע למעלה. במכניקה של ניוטון ובתורת היחסות של אינשטיין אין שום שאיפות ושום תכליות. כן הדבר גם בכימיה המודרנית ובגיאולוגיה ובמטאורולוגיה וכו'. אף הבילוגיה המודרנית שואפת להגיע למצב זה, אך עד עתה לא עלה הדבר בידה.

 

[רועי החושב]

תמיד יש ניסוח ניבויי

עצם מהותו של חוק פירושו, אפיסטמולוגית, שמיוצר ניבוי לגבי הדברים שהוא חל עליהם.
ועצם מהותו של כוח טבע פירושו שחל ניבוי לגבי הדברים שהוא פועל עליהם.
אז אם יש ניבוי- זה בדיוק אותו דבר כמו לומר שיש סוף לתהליך, ולומר שיש סוף לתהליך זה בדיוק אותו דבר כמו לומר שיש תכלית.
המהות של החוק אינה בכך שהוא חל על דברים, והמהות של כוח אינה בכך שהוא פועל על דברים! "חל" ו"פועל" הם אונטולוגיים. המהות של חוק וכוח אינה אונטולוגית מלכתחילה. המהות שלהם היא אפיסטמולוגית, בניבוי שהם מייצרים בהכרה. המדע הוא אפיסטמולוגי, הכרתי.
שמתי לב שליבוביץ, בספר "שיחות על ערכים ומדע" נמנע מלהיכנס לשאלה האם החוקים הם בהכרה בלבד או בטבע עצמו (וציין זאת במפורש). נדמה לי שעל בסיס אי הידיעה הזו הוא בנה את טיעונו הרופף על הקטגוריות הסיבתיות של המדע המודרני.
ובכלל על פי ליבוביץ המדע המודרני הוא לא אפיסטמולוגי, ורק המדע העתיק הוא אפיסטמולוגי.
מה לעשות שזו תפיסתו האישית ואינה דווקא המעמיקה שבין התפיסות האפשריות. ראה לדוגמא את תפיסתו של ארנסט מאך:
http://he.wikipedia.org/wiki/ארנסט_מאך

 

[iricky]

אתה עושה פה סלט

מכל מיני מונחים שאין שום קשר ביניהם. אין קשר בין ניבוי לבין תכלית, ובין שניהם לבין סופו של התהליך (של איזה תהליך?). אין קשר בין צמד המונחים אונטולוגי/אפיסטמולוגי מזה, ובין צמד המונחים סיבה פועלת/סיבה תכליתית מזה.
כל מדע הוא בהכרח אפיסטמולוגי. המדע אינו עוסק ביש אלא רק בתפישתנו שלנו את היש. מה שליבוביץ אמר על הקטגוריות הסיבתיות של המדע המודרני הוא שהמדע המודרני עוסק בתיאור העולם במונחים של סיבות פועלות בלבד. אבל זה איננו אומר שאין בעולם תכליתיות. השאלה אם יש או אין בעולם תכליתיות היא שאלה מטאפיזית, שהמדע אינו מתימר לקבוע בה מסמרות. המדע המודרני רק אומר שהוא חוקר את המציאות מנקודת המבט של הסיבה הפועלת בלבד, ומאותה שעה ואילך הוא הולך מחיל אל חיל. שלא כמו המדע העתיק שנמשך גם לימי הביניים, שהתעניין גם בסיבה התכליתית, וזה לא הוביל אותו לשום מקום. או נכון יותר - למקום שאין לו שום קשר עם המציאות. לדוגמה, תנועת הכוכבים היא מעגלית כי הם שואפים לתנועה המושלמת, וזה כמובן בולשיט. או, האבן נופלת כי היא שואפת למקומה הטבעי, וגם זה בולשיט. כל זה אינו בגדר תפישתו האישית של ליבוביץ אלא בגדר עובדות.

 

[רועי החושב]

אם מייצרים טיעוני איש קש- זה בולשיט

אם אתה שם בפי איש הסיבה התכליתית את הטיעון שתנועה מעגלית היא בעלת סיבה תכליתית של שלמות- אז בוודאי שזה בולשיט, אבל לא בגלל שעצם הרעיון של סיבה תכליתית הוא פגום אלא בגלל שאין משמעות לאמירה הזו. אפשר לטעון שקיימת חוקיות בתנועת הכוכבים שמבחינה אמפירית נגזרת מכך שהדפוס של מעגליות חוזר על עצמו בתנועתם.
מבחינה לוגית טהורה, כאשר יש הצהרה על חוקיות, יש מסקנה הכרחית על ניבוי, וכאשר יש הצהרה על ניבוי- יש מסקנה הכרחית על תכלית.
אם המדע המודרני משתמש במונחים של "חוקי טבע" משתמע מכך בהכרח שהוא מאשר את קיום הסיבה התכליתית.
בקשר לז'רגון שהמדע נאלץ להשתמש בו כדי להתווכח עם הכנסיה, בריאתנים וכ"ו- אני סבור שבלהט הויכוח הוא נאלץ לפסול ביטויים כמו סיבה תכליתית מכיוון שהם מרמזים על מישהו שרוצה בתכלית.
אולם סיבה תכליתית אין פירושה אלוהים או רצון כלשהו לטבע בכלל. סיבה תכליתית היא תזה מדעית קבילה לחלוטין- שהעתיד משפיע על העבר. אין שום סיבה להניח שהמודל של סיבה ותולדה תקף רק בהינתן שקדימות הזמן נמצאת בחפיפה לקדימות הסיבה.
כל התצפיות בטבע מאשרות שאפשר לדבר על חוקי טבע, ומזה נגזר בהכרח (כפי שהראיתי) שיש סיבה תכליתית בטבע.
אם המדע מדבר על חוקי טבע, הוא מדבר במובלע על סיבה תכליתית. אמנם, הרטוריקה שלו מול גורמים חשוכים של דת ממוסדת מוכרחה להוציא את הקטגוריה הזו מדיון, אולם במובלע התוקף שלה קיים אצלו.

 

[u r i el]

אמ....

ליבוביץ מצטט סיום של איזו הרצאה של אחד האישים המוערכים עליו ובסיום אותה ההרצאה נאמר ע"י המרצה שמאן דהוא ( אולי אריסטו ? ) אמר לפני שנים רבות שאין אנו יודעים למה גבעול עשב צומח לגובה ולא לרוחב והנה חלפו כל אותן מאות השנים ועדיין נשארנו באותה נקודה. אני כמובן לא מדייק בציטוט אבל העקרון הוא אותו העקרון.
אני מקווה לחפש בסופ"ש את הציטוט הזה בין ספרַי.