גדר הפרדה...- דוגמא קלסית לחוסר

[אווה עמיחי]

גדר הפרדה...- דוגמא קלסית לחוסר

תכנון אמיתי. קיר בטון, בגבה 8 מטר, כלל מערכת ביטחון אלקטרונית ותצפיות - סיפור לא פשוט לתכנון. נכון, פונקציה המובילה הביטחון, אבל אי אפשר להתעלם מצרכים אחרים...שורה של פגיע בפלסטינים לא עוזר במניעת הטרור, קביעת קו הגדר בצורה חובבנית גורם לבזבוז כסף וכמובן, לחוסר ביטחון באזור, שאין עדיין גדר...פניתי למשרד הביטחון, בשאילה, מי מחליט על מקום הגדר, ולפי איזה קריטריונים? עד, שאולי נקבל תשובה, שואלת את דעותיכם: ככה בונים גדר?

 

[י-וס-י]

זו גדר זו ?

היו צריכים להקים כמו חומת ברלין עם מכונות ירי אוטומטיות לכל מי שמתקרב לגדר, אולי זה יהיה פתרון לטרור המשתולל.

 

[חובב ציון]

גדר תמיד ניתן להרוס במציאות שבה אנו חיים זה כנראה הפתרון היחידי כרגע שיוכל למנוע טרור או להקטין את מימדיו. השאלה שלך גובלת בדעות פוליטיות ,ובטח לשם כך לא הקמת את הפורום הזה. לגבי המראה של הגדר.אני רק יכול להגיד שסוף סוף למדו איך בונים ,רואים שהשקיעו המון מחשבה בכל תרחיש של נסיון למעבר של אלימות מצד אחד לצד השני. קירות של 8 מטר בנו במקומות שיש חשש מירי. את גדרות הרשת ביססו עם בטון בצורה שגם משאית תתקשה לפרוץ אותה. ועוד... וברכות על הפורום החדש.

 

[אווה עמיחי]

אין לי בעיה עם בנית גדר. השאילה:

אך ואיפה צריך לבנות? כל בניה קשורה בפוליטיקה... לפני שנים הייתי שייכת לארבע אימאות...לצאת מלבנון, ולבנות גבול, כמו שצריך! מקבלת בשמחה את הרעיון ביננו לבין הפלסטינים, אפילו מקבלת את הרעיון, אנחנו קובעים איפה יהיה הגדר, אם וכאשר כתוצעה של הסכם צריך להרוס ולבנות במקום אחר - גם בסדר. הבעיה, שלא רואה כרגע את התכנון לפונקציה העכשיוית, וזה לא רק חומר הגדר, אלא מקומו וסביבתו...

 

[חובב ציון]

זאת שאלה מדינית ופוליטית , תאמיני למקבלי ההחלטות שגם הם לא יודעים. החלטות מדיניות שונות מכל החלטות אחרות שמקבלים בני אדם. והחלטות כאלו נבחנות רק במבחן ההיסטוריה. אבל מה זה קשור לפורום הזה.....

 

[אווה עמיחי]

בשאילות פוליטיות, מה שקשור גם

בסביבה, כי אי אפשר להתעלם ממבנה מסיבית מסוג זה, עוד יותר חשוב התכנון... חוכמה הגדולה בדיוק בהחלטות האלה, כי צריך לרואת את "הנולד" - אך שפרופסור הרסגור הייה אומר.

 

[האזרח דרור]

הגדר אינה חוקית

ברצינות , במדינת חלם כמו שלנו גם הגדר הוקמה בהתאם. כל מבנה צריך היתר בניה, ולגדר אין היתר כזה, יוצא שבעקרון המדינה היתה צריכה להוציא צו הריסה נגד הגדר, כפי שהיא מוציא צו הריסה נגד בתים של ערבים במזרח ירושלים או למי שמרחיב מרפסת באופן לא חוקי.

 

[חובב ציון]

אתה רציני ? ולהרוג אזרחים זה חוקי ? אז יש לי חדשות בשבילך, למדינה מותר לעשות הכל בכדי לשמור על חיי האזרחים שלה. זה אפילו מעוגן בחוקי בחרום שלה. אז צא ולמד, לפני שאתה זורק דעות שגובלות בפוליטיקה.

 

[האזרח דרור]

מה הקשר בכלל

אם אתה בעד שהמדינה תעבור על החוק כדי להשיג מטרה אחת, אולי תהיה לך בעיה לצאת נגד מישהו שמפר את החוק כדי להשיג מטרה אחרת. למדינה אסור לעשות הכל כדי להגן על חיי אזרחיה? - היא לא עושה הכל כשמדובר בתאונות דרכים. עובדה שהמדינה מעודדת שימוש ברכב פרטי ולא בתחבורה ציבורית. - היא לא עושה הכל כשמדובר בתחלואה בסרטן - להפך, בתחומים אלה היא פעמים רבות עושה דברים שמגדילים את הסיכוי של אזרחים למות. גם הדעות שלך גובלות בפוליטיקה. הדעות של כל אדם שעוסק במשהו שיש לו השלכה על ציבור שלם הן פוליטיות בהגדרתן. אני לא ציינתי שום דעה. רק ציינתי עובדה. העובדה היא שהגדר נבנתה באופן לא חוקי. איש לא השתמש בחוקי חרום הצבאי כדי לאשר אותה. אם יש לך 2 תפוחים אז זו עובדה , לא דעה. צא אתה ולמד אתה לפני שאתה מתקיף. צא אתה , ולמד אתה לפני שאתה מנפנף ססמאות.

 

[חובב ציון]

יש גדר , עובדה. זאת לא דעה.

 

[super6]

חבל שאנו רק יודעים להאשים לפני...

חבל שאנו רק יודעים להאשים בלי לבדוק לפני. כמה עובדות שיאירו את הדברים... 1. הגדר נבנית עפ"י חוק ואישור בועדות התכנון השונות. 2. מבוצע תיאום תכנון עם רשויות שונות כולל גופים ירוקים 3. בביצוע ישנו פיקוח של גופים ירוקים. משרד הביטחון עדיין אינו מעל לחוק ! ועובד על פיו...

 

[אווה עמיחי]

התכנון לא רק לשרטט קו, לחשב

כמות ברזל ובטון, אלא התיחסות לתושבים, לטוב ולרעה... בבנית הגדר, בשיטה צבאית הסכנה בדיוק אי קבלת כל המרכיבים של התכנון, בקיצור קצר אופק...הגבדר מעיד על שיטת עבודה לקויה, ולא מדובר בעיניין של צורך אמיתי או לא... עוד יותר מסוכן, שכל בנית הגדר כאילו עיניין של כמה אנשים במדינה, ולא קדם לבניה לפחות פרסום של הקוים, כדי לקבל ביקורת ציבורית, בונה - כי לא מדברת בכלל על עיניין שלילי במהות.

 

[חובב ציון]

לפי נתב"ג 2000 לדוגמא הגדר היתה נבנת בעוד כמה שנים. כולנו מכירים את הביוקרטיה בארץ ,ובנושא בניה בפרט. הדוגמא של הגדר היא לא דוגמא טובה לנושא התיכנון. הגדר היא כמו יציאה למלחמה , צריך להתפלל שתגמר מהר , ונוכל לעבור לשלב השקום ולהרוס אותה באותה מהירות שבנו אותה.

 

[תמהוני]

../images/Emo45.gif היסטריית הפיגועים

תרשו לי לבלבל אתכם עם כמה עובדות כמה ישראלים נהרגו בשלוש שנים של אינתיפאדה?* כמב אנשים נהרגים מידי שנה בכבישים?* כמה אנשים נהרגים מידי שנה מזיהום אויר?* האם ההשקעה במניעת אובדן חיים בשלושת המקרים האלה פרופורציונית לגודל המפגע? כמובן לא...מדובר כאן בפעולה מתוך פחד. שנאה ופחד. כשפועלים ממניעים כאלה, כל תכנון או ראיית הנולד עפים מהחלון. (* תשובות: בערך 300, 500-600, לפחות 1500 בהתאמה)

 

[giba70]

כשמדובר בפרויקט בעל חשיבות

לאומית ההליכים התחיקתיים מזורזים וכל המכשולים מוסרים. לשם כך הוקמה בין השאר הועדה לתשתיות לאומיות, אם כי אני לא יודע מה היה תפקידה בנושא הגדר, אם בכלל.

 

[תמהוני]

תגובה...

עוד נראה אם הגדר הזו תעצור פיגועים מה שבטוח זה שבינתיים היא הופכת את חייהם של הפלסטינאים לגיהנום, אם הם לא היו שם קודם. זה אומר שאם היום יש 100 אנשים בשטחים הכבושים שעומדים מוכנים לבצע פיגוע התאבדות, כשהגדר תעמוד במלואה יהיו 300. זה די יבטל כל יתרון שיכול להיות לגדר. המצב האבסורדי של המנהרות בגבול של רצועת עזה עם מצרים מלמד שארגוני הטרור יכולים למצוא פתרון לגדר, גם לזאת הם ימצאו. לגבי שאלת התכנון המצב פה מאוד מעניין. אין כל תכנית מפורטת לגבי הגדר! פרוייקט שדומה לכביש חוצה ישראל בהיקפו (וגם בדברים אחרים...) ואין אף תכנית, אף ועדה לא אישרה וכו'. זה כמובן עושה את החיים קלים מאוד לממשלה. למשל, בתחילת הקמת הגדר בצפון השומרון, התוואי אכן היה צמוד לקו הירוק. באו כתבים מכל הרשתות, ראו שהגדר בתוואי של 67 (כפי שבאמת היה צריך להיות אילו זו היתה גדר בטחונית ולא פוליטית כפי שהיא) ואז כשהמצב נרגע ותשומת הלב ירדה, המשיכו את הגדר בתוך השטחים הכבושים לפעמים אפילו 15 ק"מ מזרחה לקו הירוק. שנית, מי שקובע את תוואי הגדר בתכל'ס הוא המפקד הצבאי האיזורי. זה אומר שאם איזה מתנחל רוצה ששדה של כפר פלסטינאי שכן ייכלל בשטח "שלו", הוא פונה למח"ט המרחב ומשנים את התוואי...ממש מופת של חברה אזרחית, שיתוף הציבור בתכנון, לא?

רק תתעלמו מזה שהאדמה בכלל לא שלו.