גורואים של למידה מהירה

[The MarBar]

גורואים של למידה מהירה

לאחרונה נחשפתי/חפרתי קצת לגבי החבר׳ה שטוענים שאפשר ללמוד שפה עד לרמה שוטפת בין תקופה של 3 חודשים לחצי שנה. אני עדיין תוהה אם זה אפשרי, או עד כמה זה אפשרי. נראה שהכי ״שאפתן״ מבין האנשים האלה זה בני מהאתר fluentin3months, שספציפית לגבי הניסיון שלו ביפנית נכשל להגיע לרמה שהוא ציפה. עם זאת, נראה שהרבה אנשים תומכים בגישות המהירות האלה, לדוגמה הרצאה הזאת (https://www.youtube.com/watch?v=d0yGdNEWdn0) שנראית לי יותר אמינה.

בנתיים אני נמצא במקום שלדעתי כנראה אפשר להגיע לרמה טובה של דיבור תוך פרקי זמן שהם מדברים עליהם, אבל אני מאמין שהטקסט ייראה יותר כמו מילים יפניות מסודרות בצורה אנגלית, אבל אני לא באמת יודע (נראה שהדרך היחידה לראות שהם באמת עומדים בטענות שלהם זה לעשות נסיון כמו של בני, בו השלבים מתועדים ומישהו שדובר את השפה יכול לבחון לראות מה התוצאה).
ניסיתם ללכת לפי השיטות שהם ממליצים עליהן? אתם מאמינים להם? יש ספר מומלץ?

אחד הטיפים העיקריים זה להשתמש בשפה בשביל לתקשר כבר מהרגע הראשון, אבל לא ממש ברור לי איך אפשר לעשות משהו כזה עם 10 מילים ובלי מורה פרטי.

 

[שוקולד סגול]

אני לא מאמינה בקיצורי דרך באופן

כללי בחיים, וגם לא בשפות.
אני חשבתי שהוא בחור נחמד, שהאנרגות שלו סבבה, ועקבתי בזמנו אחרי פרויקט היפנית שלו. הוא התקדם יפה בסה"כ בשלושה חודשים האלו אבל צריך לזכור שהוא למד לפחות 10 שעות ביום, וגם שהוא יודע איך ללמוד כי בכל זאת היו מאחריו כבר כמה שפות.
ובכל זאת, ביפנית הוא בסופו של דבר נכשל לדעתי כי לא נראה היה שהוא יכול לנהל שיחה.
ומאוד מאוד לא אהבתי שהוא לא אמר את זה, שהוא פשוט שתק במקום להודות בכישלון. הוא נסע ליפן ומאז שתק בכל מה שנוגע ליפנית וזה מאוד לא ישר לדעתי מכיוון שזה מוביל באף אנשים.
&nbsp
אגב, הלכתי להרצאה שלו, הוא הגיע לקדם את הספר שלו 20 דקות נסיעה ממני וקפצתי לשמוע אותו. אחרי שהוא הרצה באו אליו אנשים ודיברו איתו צרפתית למשל, ואני לא התרשמתי יותר מדי מהצרפתית שלו. הוא בעיקר הקשיב והנהן.
&nbsp
לפי דעתי, ללמוד שפה זה ענין של שנים. בנוסף, עבורי יפנית היא השפה שהיתה לי הכי קשה ללמוד. (למשל, אני לומדת איטלקית כרגע וב 4 חודשים שאני לומדת הגעתי למצב שאני יכולה לנהל שיחות הרבה יותר בקלות מאשר ביפנית שלמדתי אותה שנה וחצי).
המטרה שלי היתה ללמוד 4 שפות ספציפיות ברמה שאני אוכל בהתחלה לתקשר באופן בסיסי. כרגע, אחרי 3 וחצי שנים הגעתי למצב של רמה נגיד בינונית בהן, ואני מסוגלת לנהל שיחה (ביפנית הרמה שלי הכי נמוכה אגב, הרבה יותר קשה לי) ואני מאוד מרוצה ואני אמשיך ללמוד כדי להשתפר בהן... זה יקח לי עוד שנים.
&nbsp
לגבי הפטנט שלהם של שיחה מהרגע הראשון - אני חושבת שמה שהם אומרים זה תיקח שבוע, תלמד כמה משפטים ומילים שאתה יכול, תכתוב על דף שיהיה לך ותשתמש כל הזמן בסקייפ בשביל לנהל שיחה בסקייפ. יהיה לך מאוד קשה אבל ככה אתה תשתמש בשפה והיא תכנס לך לראש. אני לא אוהבת את זה, זה קשה מדי. ואני אישית לא הרגשתי שאני לומדת משהו כשבאמת בהתחלה אני יודעת להגיד רק שלום. אז באיטלקית למשל, התחלתי לעשות סקייפ סשנים אחרי חודש - אז הצלחתי לדבר ולא רק לשבת ולתקתק בגוגל.
&nbsp
הבחור השני שהבאת מספר גם הוא שמתי הוא הרגיש שהוא מתקדם? כשהוא נסע לסין וישב ברכבת ודיבר עם בחור מאוד סבלני במשך יום שלם. אז מה הוא אומר? אם אתה תמצא דרך לדבר יפנית כל היום (או 10 שעות ביום) עם מורה פרטי שישמח לתקן אותך כמו שעשו ההורים שלך בשבילך וישמח לדבר איתך ברמת כלום שלך ולהשקיע בך, אז תוכל ללמוד תוך 6 חודשים את השפה. יופי. אבל לא תוכל לעשות את זה בלימוד של 3 שעות ביום מהבית שלך בישראל. כנראה.

 

[The MarBar]

באמת לגבי כמות ההשקעה ביום

לא מציינים כמה זמן דרוש. אני עדיין תוהה אולי חלק מהרעיונות שלהם מובילים ללמידה יותר מהירה. לדוגמה, אולי שווה לנסות להרכיב משפטים כל הזמן גם ברמה נמוכה במקום לעבוד בעיקר על תחביר.
עוד לא קראתי ספר מסודר שממש מסביר מה ״צריך לעשות״ (רוב הדברים שקראתי באינטרנט היו כללים כלליים שלא ברור לגמרי איך ליישם)

 

[שוקולד סגול]

לא חושבת שיש שיטה אחת שמתאימה לכולם

לא רק זה, האופן שבו אתה לומד יכול להיות שונה בהתאם לשפה שאתה לומד וגם כתלות באילו שפות אתה כבר מדבר.
&nbsp
הדרך היחידה היא להתחיל ללמוד, לראות מה עובד עבורך ומה לא ולשנות עבורך אישית.
&nbsp
אם לי לא מתאים להתחיל לדבר בסקייפ כשאני בקושי מצליחה להגיד שלום בוקר טוב, אז לא מעניין אותי שבני אומר שחייבים להתחיל לדבר מהיום הראשון

תנסה לחבר משפטים, אם זה יקדם אותך אז מצוין. אם לא, תנסה משהו אחר ותחזור לזה יותר מאוחר כי אולי זה יעבוד ברמה מתקדמת יותר.

 

[mishel s]

באופן כללי לא ממש מעניין מה בני אומר

כתבתי אתמול הודעה ארוכה על איך שאני מסכים איתך על הכל.
אבל עף לי המחשב באמצע. אז בקיצור מסכים מאה אחוז עם כל מה שאמרת.
בני נורא אכזב שלא הודה שהוא נכשל, אבל מצד שני, גם ברור למה הוא העלים את הכשלון, הרי בכל זאת הוא עשה עסק מהמוניטין שלו והוא מרוויח מזה וזה העבודה שלו, אם פתאום יגלו שכל מה שהוא אמר שטויות ושאפילו הוא בעצמו עם כל הנסיון שלו בשפות ועם כל הידע שיש לו בכל מה שכביכול הוא מרצה, הוא עם כל זה לא הצליח לדבר אחרי שלושה חודשים, מה יגידו אזובי הקיר?
בני מבחינתי הוא רק פוש של מוטיבציה לאנשים שרוצים ללמוד שפה.
אבל מי שאין לו מוטיבציה מראש, יפסיק אחרי תקופה קצרה ואז אי אפשר להאשים את בני.
מי שיש לו מוטיבציה יצליח ואז בני יכול לקחת על זה קרדיט...
כמו כל השרלטנים האחרים
&nbsp
יפנית זה אכן לא שפה של שלושה חודשים, וגם לא של שנה.
אני מכיר אנשים שבאו ליפן ולמדו בבית ספר ליפנית כל יום חמש שעות במשך שנה ועדיין לא הגיעו לרמה שוטפת.
&nbsp
והקטע הזה של למצוא מי שיתיחס אליך כמו תינוק למשך שעות ביום.
זה בדיוק דרישה לא ראליסטית.
&nbsp
גם אם נקח קאנג'י, נגיד רק 2100 קאנג'ים. בשלושה חודשים זה אומר 700 קאנג'ים כל חודש.
עשרים ומשהו קאנג'ים ביום.
זה לא ריאלי... לא משנה באיזה שיטה תלכי, יש גבול לכמה אפשר לזכור במהירות.
בטח שלא כשזה רק חלק של מה שצריך לזכור, יפנית זה לא רק קאנג'י.
&nbsp
קיצור אין בזה הרבה בסיס, יש בזה מוטיבציה למתחילים ותו לא.
&nbsp

 

[The MarBar]

אני נוטה להסכים, אבל הסקרנות שלי לא נרגעה

 

[The MarBar]

אפילו ממש מסכים

 

[שוקולד סגול]

לגמרי נכון

אבל אפילו לגבי מוטיבציה למתחילים

אני לא בטוחה, כיוון שצריך להיזהר מהמלכודת שיש כאן.
&nbsp
אם אין לבן אדם מוטיבציה פנימית חזקה מספיק, כלומר סיבות פנימיות חזקות מספיק, הוא עלול להרגיש שהוא נכשל והוא לא חכם אם הוא לא מצליח לעשות את מה שפוליגלוטים כמו בני מפרסמים. ואז להיכנע ולעזוב.
&nbsp
אני יודעת לגבי עצמי שהצלחה של אנשים אחרים לאו דווקא מעודדת אותי להמשיך הלאה. עבורי, זה יכול גם לעשות לי דווקא דמורליזציה. דווקא כשאני רואה שגם לאנשים אחרים קשה, ולא רק לי, ואני מבינה שללמוד שפה זה לא קל, וזה כן ענין של שנים, זה עוזר לי להמשיך הלאה ולראות שאני בכל זאת משתפרת כל הזמן, למרות שקשה לראות זה.
&nbsp
אגב, עוד משהו שבני מטייח, זו החוסר הצלחה של החברה שלו. היא ניסתה ללמוד רוסית, והם עשו מזה פרויקט 3 חודשים ורוסית זו שפה לא קלה ללמוד, ולדעתי גם זה נכשל.

 

[herouth]

מסכימה איתך - מכירת אשליות יכולה אולי למשוך את הזבובים

...אבל הורגת את המוטיבציה כשמתברר שאתה לעולם לא תהיה פוליגלוט גאון.

 

[mishel s]

יש בזה משהו

לתת פוש מוטיבציה על בסיס שקרי יכול להיות הרסני בהחלט למי שמוותר אחרי שלושה חודשים.
אבל - מי שמראש מסתמך על המוטיבציה של בני, כלומר מראש בעצמו אין לו מוטיבציה, בכל מקרה יפרוש אחרי תקופה קצרה, או יותר מדוייק, לא יתחיל אפילו.
אז עם מוטיבציה מזוייפת של בני או אחרים הוא עלול להתחיל ולתת לזה את השלושה חודשים ואחרי זה יש כאלו שיתייאשו וייוותרו ויש כאלו שדווקא יראו שוואלה, לא הגענו לכוכבים אבל לפחות נחתנו על הירח - וימשיכו עם זה.
בהתחשב בזה שכל אלו שמראש לא הייתה להם מוטיבציה מראש לא אמורים בכלל ללמוד, עם מוטיבציה מזוייפת של בני לפחות חלקם יתנסו וימשיכו, אז בכל זאת יש בזה איזה פואנטה קטנה, אם מתחשבים בכלל לומדי השפות. עבורי ועבורך המוטיבציה שלו לא שווה כלום, אבל אני חושב שיש אנשים שבכל זאת יכולים אולי לגמרי במקרה לקבל מוטיבציה שיקרית ממנו ואז תוך כדי הלימוד להתלהב ולקבל מוטיבציה יותר אמיתית להמשך הלימודים.
&nbsp
זה גם תלוי בסוג הבנאדם. אני ואחי למשל, לפני הרבה שהרבה שנים, כשעוד ניגנתי בגיטרה באופן אקטיבי ולמדתי, היה נגן גיטרה שמאוד אהבתי לשמוע כיוון שפשוט הוא עשה דברים מופלאים וכשאני שמעתי אותו, למרות שלא היה מצב שאני אוכל לנגן כמוהו באותו רגע, זה לא הפריע לי, זה אפילו נתן לי מוטיבציה להתקדם כדי לנסות לנגן כמוהו. לעומת זאת אחי היה שונא להקשיב לו כיוון שמראש היה מתייאש ומבין שהוא רחוק מאוד ממה שהוא שומע ואין טעם לנסות בכלל.
בסופו של דבר עכשיו אני כמעט ולא מנגן ואחי דווקא עדיין ממשיך לנגן ולשיר אי אפשר לדעת לאן החיים יקחו אותך, אם לא הייתה לאחי את המוטיבציה הראשונית ממני, הוא לא היה מנגן עכשיו.
&nbsp
גם אני לא חושב שהצלחה של אנשים אחרים מעודדת אותי.
או לחילופין, כשלון של אנשים אחרים גם לא מבאס אותי.
אני בתחרות רק עם עצמי של העבר. עצמי של לפני חודש, עצמי של לפני שנה, עצמי של לפני שעה.
ותכלס, אם נהנים מהדרך, זה לא משנה כמה זמן הדרך לוקחת.
&nbsp
נכון, חברה שלו נסתה ללמוד רוסית ובינתיים באיזה חודש וחצי חודשיים העלו רק שני וידאויים...
ובוידאו השני הוא היה רק טעויות שהיא עושה חח
קיצור, הוא די מזוייף.
&nbsp
אלכס, לשעבר חבר הפורום פה ועכשיו גר בסין ועובד בבית ספר לסינית
אמר שכשבני למד סינית, הוא חיפף הכל.
הוא למד סינית בבית הספר שאלכס עכשיו עובד בו.
והוא קיבל את כל הקורס עם מורה פרטית לאיזה שלושה חודשים בחינם.
והוא לא למד את הכתב, אמר למורים שזה בזבוז זמן (כי הוא רוצה כמה שיותר לדבר אחרי שלושה חודשים) אז הוא לא יודע קרוא וכתוב, והוא גם לא למד את התנועות כמו שצריך. הדבר הכי קשה בסינית זה הארבעה סוגים של טונים, והוא פשוט זנח את כל זה ופשוט דיבר כמו אמריקאי.
אז מה נשאר? אוצר מילים (עם הגיה לא נכונה) ותחביר שבסינית מאוד דומה לאנגלית.
בקיצור בסוף לא יותר מדי מבינים אותו אבל הוא עדיין טוען שלמד סינית בשלושה חודשים.
פשוט שקר וכזב. לא סינית ולא נעליים.
ובטח לא לרמה של פלואנסי.
&nbsp
&nbsp

 

[herouth]

הזכרת לי את הסיפור על עמנואל וליקובסקי

הוא היה ברנש נחמד (יהודי, ציוני) שבשנות החמישים פרסם ספר בשם ״עולמות בהתנגשות״, שטען שכדור הארץ התנגש כמה פעמים עם כוכבי לכת אחרים, על בסיס סיפורים מיתולוגיים של עממים שונים, ותיאוריה בנוגע להשפעה אלקטרומגנטית על תנועת גרמי השמיים.
&nbsp
בגדול, אין הרבה קשר בינו לבין המציאות, אבל הספר שלו נראה מאוד משכנע למי שלא מתמצא. אמרו עליו, שאם שואלים את הפיזיקאים על הספר שלו, הם אומרים ״אין לו מושג בפיזיקה, אבל הניתוחים הבלשניים שלו מבריקים״. אם שואלים את הבלשנים, הם אומרים ״אין לו מושג בהיסטוריה של השפה, אבל הטיעונים הארכיאולוגיים שלו ממש משכנעים״. אם שואלים את הארכיאולוגים, הם אומרים ״טוב, ארכיאולוגיה הוא לא יודע - אבל התיאוריה שלו בפיזיקה מעולה״.
&nbsp
אז זה כמו בני: מי שמבין צרפתית לא מתרשם מהצרפתית שלו. מי שיודע סינית מזלזל בסינית שלו. מי שיודע יפנית שם לב שהוא לא מדבר יפנית, ומי שיודע רוסית מתרשם שאין לו ממש ידע ברוסית... אבל ביתר השפות הוא גאון!

&nbsp
כנראה שהמסקנה היא שמר בני הוא שרלטן גמור ומוחלט. ベニじゃなくて、ただの便だ
&nbsp
השאלה היא באמת אם יש מישהו מבין ה״לומדים המהירים״ הללו שאיננו שרלטן. תיאורטית, בהחלט יכול להיות שיש אנשים מסויימים שקולטים שפות מהר מסיבות כאלה ואחרות (יש להם גישה לדוברים ילידים, הרבה זמן פנוי, הרבה מוטיבציה, מוח מיומן, או שהמוח שלהם לא עבר את השינוי שקורה מתישהו בילדות ועוצר את הקליטה האינטואיטיבית של שפות). מבחינתי, זה כמו ההתרשמות שלי מהבודהיזם: תיאוריה יפה, לא באמת עובדת לכולם.

 

[mishel s]

יש כאלו שיכולים

אבל הם לא בני ולא אנחנו.
ראיתי פעם דוקיומנטרי על איזה אחד עם מוח מטורף ובדוקומנטרי בחנו אותו כבל מני תחומים.
אחד המבחנים האחרונים היו ללמוד איסלנדית בשבעה ימים. נתנו לו שבעה ימים ללמוד איסלנדית
ואחרי שבעת הימים העלו אותו לטלויזיה האיסלנדית לראיון, לראות לאיזה רמה הוא הצליח אם בכלל, להגיע.
הבחור עלה ודיבר בראיון עם המראיינים איסלנדית, וענה על שאלותיהם והכל.
אבל המוח שלו ושלנו לא אותו דבר
&nbsp
הנה הדוקומנטרי (חיפשתי ומצאתי ביוטוב)
https://www.youtube.com/watch?v=_N7eV7wXm-w
&nbsp
נראה לי הוא הגיע בשבוע לרמה טובה יותר מבני בשלושה חודשים