גיורא איילנד - ההתכנסות היא אסון

[קדימה לכלא]

גיורא איילנד - ההתכנסות היא אסון

איילנד מעריך, כי תוכנית ההתכנסות לא תפתור את הסכסוך ולא תביא ליציבות, אלא נהפוך הוא. היא מאיימת על אבו מאזן, על ירדן, על מצרים ועל חלק ממדינות ערב. לעומת זאת, טוען איילנד, ההתכנסות "נותנת חמצן לחמאס", ולאחר יישומה "תיווצר מציאות של שתי מדינות ללא הסכם. המדינה הפלשתינית שתקום תהיה מדינת חמאס קיצונית, לא מרוצה ולא בת קיימא. לכן תהיה אי-יציבות מתמשכת". איילנד סבור, כי ישראל תתקשה לקבל לגיטימציה בינלאומית לגבול החדש שתעצב חד-צדדית. הוא מזהיר, כי ביצוע "לא נכון" של ההתכנסות עלול להביא "להתרסקותה של החברה הישראלית". אבל מה הוא מבין בהשוואה לאולמרצ, הכתב הצבאי המהולל, אב לשני סרבני שירות.

 

[טשאפק]

כדאי לקרוא את הראיון עם איילנד

שהופיע בהארץ אתמול. הוא טוען שפתרון של שתי מדינות בין הים לנהר אינו ישים, ויש לחתור לפתרון איזורי, ע"י עיסקאות סיבוביות של החלפת שטחים בין מצרים, פלשתין, ירדן וישראל. ישראל תקבל שטחים חיוניים בגדה, ואילו פלשתין תורחב לכיוון סיני וקצת מעבר לירדן. הירדנים והמצרים יפוצו בכסף ובצורות אחרות. לדעתי הפתרון שלו נכון עקרונית. אין קיום למדינה פלשתינית גם לא בכל שטחי 67.

 

[ארח חיים]

ומה זו אותה פלשתין שאיילנד מדבר

עליה, אם לא מדינה פלשתינית? אולי לאיילנד יש דיעה מסויימת לגבי מה צריכים להיות הגבולות של אותה פלשתין וכן של ישראל, מצרים וירדן, אבל כרגע אותה מדינת פלשתין כלל לא קיימת.

 

[טשאפק]

מדינה פלשתינית אכן

השאלה היא מהו הפתרון בר הקיימא שאליו עלינו לחתור. לפי דעת איילנד, שאני מסכים איתה וגם הבעתי אותה בעבר, הפתרון הוא מדינה פלשתינית, לצד מדינת ישראל, וגבולות אותה מדינה לא יוגבלו לגבולות 67 וגם לא יכללו את כל עזה ויו"ש, אלא יתוגברו בשטחים, בעיקר ממצרים, ומצד שני ייגרעו מהם שטחים ביו"ש. אין כל היגיון בכך שאנו והפלשתינים נתקוטט על כל מ"ר, בשעה שיש עשרות אלפי קמ"ר ריקים מעבר לגבול. הפלשתינים זקוקים לשטח לאוכלוסייתם הצפופה ולפליטים, אנחנו זקוקים לשקט ומצרים לכסף. מתבקשת עסקה סיבובית. איילנד טוען כי הרעיון התקבל בעניין מצד בכירים פלשתינים כאבו-מאזן ואבו-עלא. העובדה כי כעת שולטת ממשלת חמאס אינה צריכה למנוע מאיתנו לחשוב על פתרונות לבעייה. מתישהו, יעלה הסדר הקבע לדיון.

 

[bhnadav]

הכל שאלה של חלופות.

אמנם מדובר ברעיון שברמה התיאורטית הוא נכון, אך אם תשאל כל מצרי או ירדני מה דעתו על כך - הוא יגיד לך שזה הזוי, הירדנים לו יסכימו אפילו למעבר של תושב פלסטיני אחד כזה. אז יש להבין שהפיתרון הוא שאלה של חלופות. אמנם זו נראית חלופה מלבבת אבל ממש לא מציאותית. התוכנית היחידה שעומדת על הפרק היא חזון הנשיא בוש, 2 מדינות ל-2 עמים כבתים לאומיים לעם היהודי ולעם הפלסטיני. ניתן לטעון הרבה טענות נגדה, ויש כאלה, אבל זו עדיין התוכנית היחידה שכמובן כוללת גם את מפת הדרכים, פירוק תשתיות הטרור וכו'. הסבירות של התוכנית של איילנד היא נמוכה מאוד, לכן יש לבדוק את החלופות והיחידה שאני מכיר היא 2 מדינות ל-2 עמים, ממערב לירדן.

 

[טשאפק]

לתוכנית הזאת יש בעיות קשות

מה שישראל יכולה לתת - הפלשתינים לא מוכנים לקבל. יתרה מזו, אפילו אם יקבלו את ההצעה, לא יוכלו להקים מדינה בת-קיימא בשטח המצומצם שיועמד לרשותם. הרחבתה של רצועת עזה, לכיוון שטחי מדבר ריקים, יכולה לתרום רבות לייצוב המדינה הפלשתינית. בסיס התוכנית הוא שתי מדינות לשני עמים, אך אין שום סיבה לפתור את הבעייה בגבולות המנדט, בין הירדן לים. אין טעם לשאול ירדני ובטח לא מצרי מה דעתו על הפתרון, לא הם קובעים. זה בהחלט האינטרס המצרי וגם הירדני, שיהיה פתרון יציב לבעייה הפלשתינית. מדינת חמאס זה ממש לא דבר שמשמח את מצרים. פרט לכך, תינתן למצרים תמורה נוספת, למשל בדמות כסף, שטחים מסוימים בנגב או מנהרה שתאפשר חיבור יבשתי לירדן. הממשל במצרים תלוי לעצם הישרדותו בתמיכה מארה"ב, ואפשרויות התמרון שלו מוגבלות. לידיעתך ירדן וסעודיה החליפו ביניהן שטחים ריקים, באיזור עקבה, לפני כעשרים שנה. כך שיש תקדים להעברת שטחים ממדינה ערבית אחת לאחרת.

 

[bhnadav]

כפי שכתבתי,

לחזון הנשיא בוש בהחלט ניתן למצוא טענות נגד, אך זו החלופה המציאותית היחידה במצב הסבוך. מה שמציג איילנד אמנם נראה כמו פיתרון מלבב אבל לצערנו הוא לא ישים, לא מציאותי והסבירות לקידומו היא נמוכה מאוד.

 

[טשאפק]

מה הוא מבין? בסכ"ה יו"ר המועצה

לבטחון לאומי, לשעבר. לא העלית שום נימוק לדבריך, כך שקשה להתייחס אליהם. גם לא ניסית כלל להתייחס לנימוקיי, מדוע התוכנית אפשרית בהחלט, . האם אתה סבור שמדינה פלשתינית בגבולות 67 - בכלל זה למשל 2 מיליון תושבים (צפי ל 2020) לכודים ברצועת עזה, תוכל להיות יציבה? האם אתה נכון לקחת את הסיכון והמחיר שביציאה מכל שטחי 67? ואם לא, אתה מניח שהפלשתינים יסתפקו בפחות, ללא פיצוי כלשהו? אחרת, מה פה ישים ומה פה מציאותי?

 

[bhnadav]

במשא ומתן,

שיהיה מורכב ולא פשוט, אני מאמין שכן יהיה ניתן להגיע להסכמה שתאפשר את היותן של 2 מדינות בין הים לירדן שיהוו 2 בתים לאומיים לעם היהודי ולעם הפלסטיני, שיפתרו גם את בעיית הפליטים ושיחיו זו לצד זו בשלום. אם זה מציאותי וישים כרגע? לא. אבל בסיטואציה אחרת אני אכן רואה את זה קורה. בעניי, הבעייה המורכבת והמהותית יותר היא - האם בכלל אפשר לדבר על מערכת פלסטינית שאיתה ניתן יהיה להתקדם, ואני לא מרמז לעליית החמאס אלא גם למערכת שהייתה שם קודם. בהחלט יש מצב שאם ב-1982 אמר אחד השרים בממשלה הנוכחית שאנחנו לפני 100 שנות טרור ואיבה עם הפלסטינים, ניתן להמשיך ולומר זאת היום לגבי 100 שנים נוספות. אני רוצה להאמין שזה לא נכון, אך אם מדינת ישראל צריכה לראות לאיפה היא מתקדמת. בסך הכל, בשלב הסופי, אני לא רואה כריאלי, כמציאותי וכישים חלופה אחרת שהיא לא 2 מדינות בין הים לירדן, בהינתן המצב במזרח התיכון. ואגב, ההערה לגבי זה שמדובר ביו"ר המועצה לביטחון לאומי היא לא רלוונטית. מדובר בעניין שקשור לקביעת מדיניות, וכנגד הדעה שלו יש גם דעות אחרות לגמרי כמו אלה של ראש המטה המדיני-בטחוני במשרד הביטחון, האלוף במיל' עמוס גלעד.

 

[bhnadav]

מה שצריך להבין הוא,

שעניין השטחים של מצרים וירדן הוא כלל לא מהותי לנושא. גם כדי להגיע אליהם צריך קודם כל לראות כריאלי וכמציאותי את הקמתה של מדינת פלסטינית לצד ישראל. באילו גבולות - זה יכול לעלות על הפרק אח"כ! אין מה להצהיר עכשיו כלום אם כלל לא רואים באופק מערכת פלסטינית שיכולה להקים מדינה. אם בקונסטלציה מסויימת תעלה על הפרק הצעה ירדנית-מצרית להקלה על המצב ע"י ויתור של שטחים משלהן, או רעיון של מדינת ישראל או לא משנה מי, מעולה! האם זה איזה שהוא קו שצריך להנחות אותנו? כמו שאף קו אחר לגבי גבולות לא מנחה אותנו (אנחנו מדברים על 2 מדינות לשני עמים. לא על 67, לא על כן גושים לא גושים, לא על כן הר הבית לא הר הבית ושום דבר אחר מהסגנון הזה), כך גם במקרה של הצעה זו.

 

[טשאפק]

איך "תעלה על הפרק" הצעה כזו?

ולמה בדיוק, אם היא טובה, שלא נציע אותה אנחנו ונפעל לקידומה?!

 

[bhnadav]

אולי מפני

שממשלת ישראל רואה בהצגת פיתרון כזה כבעייתי, גם בהקשר ליחסיה עם מצרים וירדן, ומעדיפה שאם יעלה דבר כזה הוא יובא בהבנה כוללת במשא ומתן סופי שגם יצריך (אולי) את ההצעה הזאת, שתהיה חיובית.

 

[טשאפק]

איך הוא יובא? ע"י מי?

דבר כזה מצריך תכנון וחשיבה.

 

[bhnadav]

מתי, עכשיו?

כמו שאין דיבורים על הקמת מדינה פלסטינית מחר בגבולות x, אין דיבורים גם על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות y.

 

[טשאפק]

זה לא עניין של הסכמה

גם אם יסכימו הפלשתינים למדינה בגבולות 67, ואנחנו נסכים להחזרת כל השטח, תוך סיכון הבטחון, כל הסיכויים שהיא תהיה ענייה ולא יציבה. כמו כן, על איזו הסכמה אתה מדבר? נסיגה מכל השטח, כפי שדורשים הפלשתינים? האם אנחנו יכולים להסכים לכך? קסאמים על שדרות, פרס ההתנתקות, זה בלתי-נסבל, ומה על קסאמים על שדה התעופה ועל כביש 6? >>>אני לא רואה כריאלי, כמציאותי וכישים חלופה אחרת שהיא לא 2 מדינות בין הים לירדן אתה חוזר ואומר שוב ושוב אותו דבר, ללא נימוק וללא התייחסות למה שנאמר לך. הסברתי שתי הודעות קודם מדוע לדעתי הפתרון ברוח זה של איילנד הוא ישים והגיוני, בהתחשב בשטחים הריקים הנרחבים שמצויים מדרום לנו, ובצרכיה של מצרים. כמו כן, הפתרון המוגבל לשטח בין הנהר לבין הים אינו ישים. ודאי וודאי שניסיונו וידיעותיו של איילנד רלבנטיים להערכת הריאליות שבהצעתו. הוא גם אומר, כפי שכתבתי, שזכה להתעניינות ברעיון מצד אבו-מאזן ואבו-עלא. קראת את הראיון איתו אגב? חומר מעניין. הוא טוען שלא קדם כל תהליך מסודר של התייעצות ותכנון להתנתקות.

 

[bhnadav]

אוקיי -

תראה, אני לא אתיימר לנתח לך את את כל המורכבות של ההצעה הזו כפי שנראה לי שקיימת, אך בגלל שמדובר בויתורים של ירדן ומצרים לצורך הקמת מדינה חדשה, פלסטינית, לא נראה לי שזה ייעשה, לכך אני מצרף גם את דעתו של האלוף במיל' עמוס גלעד שגם הוא לא רואה את ההצעה הזאת כמציאותית וישימה וטוען כי החלופה היחידה היא חזון הנשיא בוש. ומן הצד השני, אני לא פוסל את האפשרות הזאת. אני דווקא חושב שאם היא תייושם בסופו של דבר זה יכול להיות מעולה. האם זה ריאלי? לי אישית נראה שלא, כנ"ל דעתו של עמוס גלעד, אך אני לא אתיימר לנתח ולנבא לאן יתגלגלו הדברים. בסה"כ, שוב, מדובר בהצעה מלבבת ונוחה.

 

[טשאפק]

צריך לבחור בין חלופות

גם אם האופציה הזו קשה ליישום, צריך לחשוב היטב האם מדינה פלשתינית בגבולות 67 במלואם היא דבר אפשרי. האם היא תהיה בת-קיימא (תחשוב רק על המיליונים שלכודים בעזה), האם היא תוכל לקלוט פליטים פלשתינים, והאם אנחנו נוכל לוותר על כל שטחי 67? ואם לא, האם הפלשתינים יסכימו לפחות? ואם לא - מה התועלת בהתכנסות, והאם היא שווה את המחיר ואת הסיכון הבטחוני?

 

[bhnadav]

תועלת ההתכנסות לא קשורה לזה בכלל.

הסיטואציה עכשיו היא שהשטחים בהם נמצאים תושבי הרשות הפלסטינית הם לא חלקים ממצרים או מירדן, ומדינה ישראל מעוניינת להיפרד במידת האפשר והנדרש מאזורים בהם יש אוכלוסייה פלסטינית. הויכוח הזה, לגבי גבולות המדינה הפלסטינית העתידית, הוא דיון ערפילי, בטח ובטח כשכבר הזכרתי שאני רואה את הרעיון של מר איילנד כנכון ואף מלבב. האם שמעת את ממשלת ישראל מדברת על הקמת מדינה פלסטינית "בגבולות 67"? לא. האם שמעת אותה מדברת על מדינה פלסטינית בגבולות כלשהם? גם כן לא.

 

[טשאפק]

ודאי שדיברו על מדינה פלשתינית

האם לבני לא דיברה על כך במפורש? אם ההתכנסות אינה צעד שיקדם אותנו לעבר השלום, אז התועלת שבה מפוקפקת לעומת העלות העצומה, הן בהוצאות על הפינוי והן בסיכון הבטחוני. (ראה לקח הקסאם). את הסיכון אפשר לצמצם אם נמשיך לשלוט בשטח שיפונה ע"י צבא, אבל אז - היכן כאן ההיפרדות? זה דיון אחר, אבל אי-אפשר לנתק את הצעדים המיידיים מן האפשרויות לעתיד, מן השאלה לאן רוצים ללכת.

 

[bhnadav]

זה לא מה שאמרתי.

כתבתי: הויכוח הזה, לגבי גבולות המדינה הפלסטינית העתידית, הוא דיון ערפילי, בטח ובטח כשכבר הזכרתי שאני רואה את הרעיון של מר איילנד כנכון ואף מלבב. האם שמעת את ממשלת ישראל מדברת על הקמת מדינה פלסטינית "בגבולות 67"? לא. האם שמעת אותה מדברת על מדינה פלסטינית בגבולות כלשהם? גם כן לא. ההדגש היה על נושא הגבולות, כלומר האם יש איזכור לגבי גבולות 67 או גבולות אחרים. איזכור כזה, עד כמה שזכור לי, לא היה.