גיור משונה..

[orlyt]

גיור משונה..

"ישראל מנצלת את מצוקתם של פליטים רוסים לא יהודים כדי לגייסם ולגיירם.[...] כאשר מדברים על גיור של הרוסים מטעמים 'הומניטריים', מדובר בעצם בכפייה לאומית." מאמר של יוסף מנדלביץ', מתוך ה"ארץ"

 

[Deathatred]

ישראל היא מדינה יהודית

וזכותה לנסות לשכנע לגייר את העולים אליה. הפליטים הרוסיים יכלו לברוח לכל מקום ולא רק דווקא לישראל. עוד נקודה היא שמנדלביץ' כותב ש" .םיסור תואמ המכ קר רויג רובעל וטילחה תונורחאה לש םמע ינב תויהל םיאג םה .םידוהי תויהל םיניינועמ םניא לבקל םיצור םניא םיסור םילייח .יקסביוטסודו יוטסלוט ,ןיקשופ תימואל הוואג וז ."הילביב"ה תא אלא ,ך"נתה רפס תא העבשה יסקטב .תימיטיגל " כאן הוא טועה. גם אחרי הגיור הם ישארו בני עמם של טולסטוי ופושקין, וכי אי אפשר להיות יהודי ורוסי? ברם ברגע שהם קיבלו אזרחות ישראלית - אז הם עברו אל עם אחר.

 

[orlyt]

זכותה?

למה לנסות ולגייר מישהו אם אינו רוצה בכך? איזו משמעות יש ליהדותו אם הוא לא מעוניין בה ולא מתכוון לקיים את מצוותיה? מה הקשר בין גיור, טקס דתי לחלוטין, ובין קבלת אזרחות? תרבותם תהיה מעתה ישראלית, אולי אפילו עברית, משולבת עם תרבותם הרוסית, מה הקשר בין זה ובין גיור?

 

[Deathatred]

זכותה לנסות לשכנע לגייר

כשם שזכותך לנסות לשכנע אותי. מדינת ישראל לא חייבת להעניק להם אזרחות אם הם לא מתגיירים. ישראל היא מדדינה של העם היהודי ולכן צריכה רוב יהודי. לשכנע אנשים להתגייר היא בהחלט דרך לגיטימית.

 

[iceviper]

וזו בדיוק הבעיה

אף אחד לא שלל את הזכות להשפיע. הנקודה היא שמדינת ישראל קושרת גיור במתן אזרחות,ופה המחלוקת.

 

[Deathatred]

זכותה

בקנדה הכסף קובע, בארה"ב עושים הגרלות, כאן היהדות שלך מקנה לך אזרחות. אחרי 2000 שנה שהיינו מיעוט נרדף, לעם היהודי יש זכות להיות רוב בארצו שלו בלי שאחרים ירדפו אותם. אבל כנראה שלאף ארגון זכויות אדם לא איכפת מהזכות הזאת של העם היהודי (או מזכויות אחרות שלו, אם בכלל).

 

[orlyt]

זכותה או לא זכותה

הזכות לעצמאות ולמדינה ולהגדרה עצמית, וכל זכות אחרת, לא משנה מי אתה ומה אתה (עם, אדם פרטי או חרגול) אינה נותנת לך זכות לפגוע בזכויות של מישהו אחר. ארגוני זכויות האדם (אני בספק אם אתה בקי בכולם, באג'נדות שלהם ובפעולות שלהם) לא מפקפקים בזכות הזאת של "העם היהודי", הם פשוט לא חושבים שהזכות הזו שווה יותר מזכויות של אחרים. להאשים אותם באפליה נגד מדינת ישראל והעם היהודי מראה בעיקר על בורות וחוסר הבנה, כמו גם חוסר רצון ויכולת לביקורת עצמית.

 

[Deathatred]

סליחה

אבל כל הארגונים האלה נטפלים רק לקריטריוני ההגירה של ישראל. לא ראיתי בשום מקום שאחת מזכויות האדם הבסיסיות שיש לכל אדם היא לקבל אזרחות ישראלית. מי שרוצה לקבל אזרחות ישראלית צריך לעמוד בתנאים מסוימים שאותם זכאית המדינה לקבוע. אף זכות לא נפגעת כאשר לא נותנים למהגר אזרחות, על אחת כמה וכמה אם הוא מהגר לא-חוקי. איך היית מרגישה אם מישהו לא רצוי היה רוצה להיכנס לבית שלך וכאשר היית מסרבת הוא היה טוען שאת פוגעת בחופש התנועה שלו שזו זכות אדם בסיסית?

 

[orlyt]

סלחתי

לא יודעת מי אלה הארגונים האלה שאתה מדבר עליהם, כמו שאמרתי, אין לך חצי מושג ב"כל הארגונים" של זכויות אדם. למדינה אין חובה לתת אזרחות לאף אחד, אבל מרגע שהיא נתנה (והרי זה המצב עם העולים) היא לא יכולה לחייב אותם לעשות פעולות דתיות שנועדו לשמור על הומוגניות בתוך המדינה.

 

[Deathatred]

בצלם למשל

כל העוודאלות למיניהם וכו. שנית, אפילו אותו מנדלביץ' לא טען שישראל כופה על אזרחיה גיור (הוא השתמש במילים כמו ל"שדל"). מצד שני, יש לה בהחלט זכות להתנות קבלת אזרחות בגיור.

 

[טל קר]

אה, ארגונים שעוסקים בישראל "נטפלים"

לקריטריוני ההגירה, של, טדאם, הפתעה, מי היה מאמין, ישראל.

 

[Deathatred]

תני לי לשאול אותך

איפה ארגוני זכויות האדם בעולם הערבי? איפה הם היו כאשר סדאם טבח אלפי כורדים ועיראקים? איפה הם היו שאסד טבח 20,000 איש בחמה? איפה הם היו שקדאפי מונה ליו"ר הועדה לזכויות האדם של האו"ם? איפה הם היו כאשר 40 ילדים נהפכו לנכים בגלל שהחמאס שילם להם לזרוק מטעני צינור שהתפוצצו להם ביד? איפה הם היו בטבח ברואנדה? נכון מאוד, הם האשימו את ישראל. וכל השאר יוק. הרי את מי באמת זכויות האדם? בטח לא אותם.

 

[orlyt]

תן לי להשיב לך

ההכרה בזכויות אדם, ולו הבסיסיות ביותר, הן לא דבר "טבעי" הנובע מתוך הגנים האנושיים. זו תוצאה של תהליכים שונים שהתרחשו באופן בו בני אדם נתפסים ותופסים את עצמם ואת ה"יצור" הזה הנקרא "חברה". את הדיון הזה בזכויות אדם, אנחנו יכולים לנהל משום שאנחנו חיים די טוב. יש לנו חופש דיבור מוכר בחוק, יש לנו חופש תנועה, יש לנו חופש הבעת דיעה די גדול, ולמרות שיש כאלו שלא חשים כמוני, אנחנו חיים די בבטחון במדינה שבה "אנחנו" ריבונים, מדינה שמגינה על האינטרסים שלנו כבני אדם (אולי לא בהצלחה יתרה, אבל זה כבר דיון על איכות השלטון, ולא מערבבים). אני לא לגמרי מבינה את השאלות שלך. אתה שואל איפה ארגוני זכויות האדם בעולם הערבי ואיפה הם היו בכל מיני מקרים, ואין לי תשובה לכך. אתה גם טוען שכל מה שהם עושים זה להאשים את ישראל, ואני מניחה שזה מפריע לך באופן אישי כישראלי. אתה אומר שלא באמת מעניינות אותם זכויות האדם - ואני לא מבינה מה אתה מנסה לומר בזה? גם בעולם המערבי יש המון (יותר מדי, הרבה יותר מדי) אנשים שזכויות אדם והשמירה עליהם מעניינת אותם כקליפת השום. האם זה הופך את כל הדיון בזכויות אדם ל"לא רלוונטי"? האם לאנשים (בני אדם) שלא חושבים שזכויות אדם זה חשוב, לא מגיעות זכויות אדם משל עצמם? ההנחה העומדת בבסיס הדיון אודות זכויות אדם היא שכל אדם, לא משנה מה מוצאו, גזעו, צבעו, מינו, שפתו, דעותיו בנושאים שונים וכו' וכו'. לכן לא משנה מה העמדות של כל מיני אנשים (ואפילו כולם, אבל הרי אין כזה דבר *כולם*) בעולם הערבי כלפי זכויות אדם או כלפי ישראל (ישראל, למרות היותנו ישראלים, לא חשובה יותר בדיון מאשר זימבבואה או ארה"ב, ויהודים לא חשובים יותר מערבים או בני כל דת/תרבות אחרת). גם אם בני מקום מסוים לא יכולים לדון בזכויות אדם (אתה אולי תאמר שהם אינם רוצים, אבל על רצון חופשי ועיצוב תפיסת עולם אפשר לנהל דיון פילוסופי ארוך בפני עצמו) וטווח הראיה שלהם מגיע עד למחסום הצה"לי הקרוב ומה שהם עוברים מדי יום כדי לחצות אותו, הרי שזה לא שולל מהם את זכויות האדם שלהם, ו"אנחנו" בעולם ה"מערבי" ה"נאור" יכולים לתת את הדעת גם לגבי מצבם של אלו שעסוקים בהשרדות.

 

[Deathatred]

הצביעות גוררת אובדן אמינות

>> ואני לא מבינה מה אתה מנסה לומר בזה? גם בעולם המערבי יש המון (יותר מדי, הרבה יותר מדי) אנשים שזכויות אדם והשמירה עליהם מעניינת אותם כקליפת השום. האם זה הופך את כל הדיון בזכויות אדם ל"לא רלוונטי"? האם לאנשים (בני אדם) שלא חושבים שזכויות אדם זה חשוב, לא מגיעות זכויות אדם משל עצמם? << יש הבדל בין סתם אחד שאדיש לזכויות האדם לבין ארגון זכויות אדם שמתיימר לפעול למענן אך מתעלם מהם. אחד התנאים הבסיסים לכך שארגון זכויות אדם יצליח להשפיע הוא שהארגון ישמור על אוביקטיביות ולא יהיה מוטה פוליטית. המצב כיום הוא שחלק נכבד בציבור חושב שארגוני זכויות האדם שפועלים בשטחים רובם מוטים פוליטית ולכן לא מייחס אמינות לדיווחים שלהם ומבטל בהנף יד את כל הטענות שלהם. כאשר ארגון מגנה את ישראל על הריסת בית של מחבל אך מנגד שותק כאשר בריוני אש"פ תולים פלשתיני בכיכר העיר ונותנים לילדים לשחוט את הגופה, יש בכך טעם לפגם, את לא חושבת? ובקשר לזכויות האדם בעולם הערבי, כנראה שלא הבנת אותי. דבר אחד זה שהערבים שנתונים תחת דיכוי לא עושים כלום בנידון, דבר שני זה שארגוני זכויות האדם המערביים גם הם לא עושים כלום. משום מה, לארגוני זכויות האדם יש נטייה להזניח את כל הצרות בשאר העולם (באפריקה ובארצות ערב המצב הרבה יותר גרוע מזה של הפלשתינים) ולהתמקד רק בישראל. וברגע שהם אכן מתמקדעם בסכסוך הם "שוכחים" את הטרור הפלשתיני ולא מבינים מדוע צה"ל נלחם בהם. אומנם, הם יטרחו לגנות מהשפה ולחוץ פיגועי התאבדות במרכזי הערים, מידי פעם הם יכתבו דו"ח בנושא, אך כאשר הם יבחנו את פעולות הצבא הם ישכחו מהטרור לגמרי ובכך יוציאו את הפעולות מהקשרם. בקיצור, אם לארגוני זכויות האדם איכפת כל כך מזכויות האדם של הערבים - שיתחילו לפעול בעיראק, איראן, סוריה, מצריים, לוב, סודאן, אלג'יר, אתיופיה, תימן, ערב הסעודית, פקיסטן ולבנון - שם המצב הרבה יותר חמור. ואם הם חוששים לחייהם בגלל אותם רודנים מטורפים ששולטים שם, מדוע הם מתנגדים למלחמה בהם?

 

[orlyt]

הכל פוליטי..

יכול להיות שבחלק מהמקומות פשוט הפוליטיקה הזו רחוקה ממך ולכן אתה מרגיש מעורב פחות, והכל נראה אובייקטיבי נקי ויפה. בכל הנוגע לישראל והשטחים הכבושים, הרי שכולנו מעורבים גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה רגשית אישית יותר (למרות שגם אידיאולוגיה מעורבת ברגשות). אני חושבת שחלק גדול בציבור לא מקדיש מספיק זמן ומחשבה (בין השאר משום שהתקשורת לא כל כך עוסקת בזה, חופש המידע והיידוע מאוד מהותיים על מנת שיהיה אפשר לנהל דיון רציני) לנושא, וניזון בעיקר מרסיסי מידע, שמועות ובעיקר עיתונאות צהובה סביב הנושא. אין לציבור את הכלים על מנת לשפוט את הדברים, ונדמה לי, שאנשים נוטים יותר להאמין למישהו שאומר "תאמינו לי, הייתי שם במילואים וראיתי ככה וככה" מאשר לדוחות שהמידע בהם נאסף לאורך זמן וממקורות שונים. אני חושבת שאחד העקרונות המנחים את ארגוני זכויות האדם הוא רב תרבותיות. כלומר, אנחנו אמנם חיים בתרבות מסוימת, וחושבים שהיא הטובה ביותר (נניח), אבל אסור לנו לכפות את התרבות שלנו על תרבויות אחרות. ושמירת זכויות האדם, צריכה להעשות מתוך כבוד לתרבות ה"מארחת". כלומר, גם אם אנחנו חושבים, לדוגמא, שהרעלה היא כלי לדיכוי נשים ושבגללה (בהקצנה כמובן) באו לעולם כל הרע והנורא, אנחנו לא נלך ונתלוש אותה מעל פניהן של נשים מוסלמיות, אלא "ניתן" להן לעשות את הבחירה התרבותית שלהן (כי מסתבר שעבור נשים רבות הרעלה משמשת כלי של עצמה, באופן שאנחנו, ההולכים חשוף, לא יכולים להבין). זה תחום בעייתי, והקו בין שמירה על רב תרבותיות לשמירה על הפרת זכויות הוא לפעמים דק להחריד, וצריך לתמרן בין הדברים, בצורה כזו שתגרום מינימום של נזק. הטרור הפלסטיני הוא טרור לישראלים, ופעולות שחרור לפלסטינים. נקודת המבט פה היא קריטית, ולמרות שאני בשופם פנים ואופן לא בעד פעולות שפוגעות באחרים, ודאי כשהם חפים מפשע, הפעולות שלהם, בעייתיות ככל שיהיו, לגיטימיות במאבק ב"כובש האכזר". לנו, כישראלים, זה כואב במיוחד משום שזה פוגע "בנו", באנשים שאנחנו מכירים, במקומות שאנחנו מסתובבים בהם - אנחנו מעורבים בזה אישית ורגשית, וקשה לנו להסתכל מעבר לפגיעה האישית שלנו, ולראות את הפגיעה הממושכת והכואבת באנשים "האחרים". בשאלת הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר לדבר על סיבה ותוצאה. אנחנו במעגל של אלימות שנמשך כבר עשרות שנים. זה באמת משנה מי התחיל? זה באמת משנה איזו פעולה היא תגובה לאיזו פעולה של הצד השני? הרי מה שיש לנו זה שרשרת של פעולות שכל אחת מלבה את השניה ואת זו הבאה אחריה. כמו שכבר אמרו לך, יש המון המון ארגונים. חלקם מקומיים חלקם כלל עולמיים. יש ארגונים שעוסקים בו זמנית בכמה "זירות" - אמנסטי, רופאים ללא גבולות, רופאים למען זכויות אדם ואחרים, הם נמצאים גם באפריקה, גם באסיה, גם בדרום אמריקה, גם באירופה וגם בישראל (אגב, אמנסטי, למשל פועלים בצורה כזו, שסניפים מקומיים עוסקים רק בדברים שמחוץ למדינה שלהם, ככה שאמנסטי ישראל לא עוסק בזכויות אדם בישראל, אבל הוא כן עוסק ברוסיה, בדרום אמריקה, בטורקיה ועוד..), ויש ארגונים שלקחו על עצמם נושא ספציפי מאוד ובו הם מתמקדים. צריך לזכור שיש ארגונים שהם לא ארגוני זכויות אדם במובהק, אלא יש להם אג'נדה רחבה יותר שמתעסקת במקום גיאוגרפי מסוים, ובין השאר מדברת גם על זכויות אדם. או ארגוני זכויות נשים שמתמקדים בנושא הנשים, למרות שיש גם זכויות גברים וילדים שיש לטפל בהן. בקיצור, התחום הרבה יותר מדי מורכב מכדי לסכם אותו ב"ארגוני זכויות אדם עושים ככה וככה אבל לא עושים כך ואחרת". לגבי התנגדות למלחמה, זה חוזר לעניין של הרב תרבותיות ולעניין הפוליטי. מי שם את גברת ארה"ב לעשות סדר בעולם? מי שם אותה לכפות את העקרונות שלה את הנורמות שלה על כל העולם? לנו זה אולי נראה טבעי ונורמלי, כי ישראל בעצמה עוברת אמריקניזציה מטורפת (יחד עם קפיטליזם משתולל). ועם זאת, התוצאה אולי יכולה להיות טובה יותר מאשר המשך הרודנות של סאדם חוסיין או שלטון הטאליבן הדכאני והאכזרי. אז מי צודק? מי מחליט? איפה הגבולות? מי אמר שזו הדרך הנכונה? זה שהרודנות היא לא טובה לא הופך אוטומטית את ארה"ב לכליל השלמות.. (ארה"ב כדמות מייצגת של המערב, כי זה לא רק ארה"ב..)

 

[Deathatred]

מצאתי זמן לקרוא את המלל הארוך

>> הפלסטיני הוא טרור לישראלים, ופעולות שחרור לפלסטינים. נקודת המבט פה היא קריטית, ולמרות שאני בשופם פנים ואופן לא בעד פעולות שפוגעות באחרים, ודאי כשהם חפים מפשע, הפעולות שלהם, בעייתיות ככל שיהיו, לגיטימיות במאבק ב"כובש האכזר". << הנה, כאן נעצר המאבק לזכויות האדם והופך למאבק פוליטי מכוער כנגד ישראל. כאשר הנפגע הוא יהודי, כל מעשה טרור ורצח הופך ללגיטימי בשם "הלגיטימיות של נקודת המבט של האחר". להתפוצץ באוטובוס פתאום זה לגיטימי. ומה אם זכותם של הנרצחים לחיות בבטחון? זה כנראה מעולם לא עניין את ארגוני זכויות האדם שמיד רצים לשלוח מגינים אנושיים לבית של המחבל. ארגון שחושב שזה לגיטימי לרצוח יהודים, אפילו בשם "התנגדות לכיבוש", הוא לא ארגון זכויות אדם. >> בשאלת הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר לדבר על סיבה ותוצאה << שטויות. בטח שאפשר. הפלשתינים הם לא כוח עליון מצד אחד, וגם לא חיות מפגרות שלא יודעות דבר זולת רצח, מצד שני. >> לגבי התנגדות למלחמה, זה חוזר לעניין של הרב תרבותיות ולעניין הפוליטי. << לארגוני זכויות אדם אסור להיות ארגונים פוליטיים. >> הרב תרבותיות << כאשר "הרב תרבותיות" הזאת היא לא יותר מתירוץ להצדקת טרוריזם, נאציזם ותרבויות שחרטו על דגלן את השמדתנו - אז רב תרבותיות in my arse! >> אז מי צודק? << אני.

>> שהרודנות היא לא טובה לא הופך אוטומטית את ארה"ב לכליל השלמות.. << אבל זה שארה"ב לא כליל השלמות לא הופך את הרודנות לטובה ולא נותן היתר לסדאם לרצוח כאוות נפשו.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

זה לא אותו דבר

אתה אמרת: "בקנדה הכסף קובע, בארה"ב עושים הגרלות, כאן היהדות שלך מקנה לך אזרחות." אבל זה לא אותו דבר. בקנדה הכסף קובע האם לתת או לא לתת אזרחות. בארה"ב עושים הגרלות כדי לקבוע למי לתת או לא לתת אזרחות. אבל בשני המקרים, אם וכאשר כבר ניתנת האזרחות, אז היא נותנת את אותם זכויות וחובות לכל האזרחים (לפחות באופן רשמי, זה שבפועל גם זה לא בדיוק כך, זה בעיה אחרת). כאן, לעומת זאת, קיימת אפליה בין אלה שכבר קיבלו אזרחות על רקע דתי.