גילוי נאות אני סנגוריסט. אך היום רצו לראות דם

אלי כ ה ן

New member
גילוי נאות אני סנגוריסט. אך היום רצו לראות דם

לטעמי, הרשעת רוה"מ לשעבר, בעייתית ביותר.

א. העד ז"ל שעדותו ביססה את ההרשעה, מת - עוד לפני שרוה"מ לשעבר קיבל את ההזדמנות לחקור את העד ואת מהימנותו (ע"י מה שמכונה "חקירה נגדית"). הרשעה ללא חקירה נגדית, סותרת את עקרונות הצדק הטבעי.
ב. העד ז"ל שעדותו ביססה את ההרשעה, הוכרז ע"י השופט עצמו כ"זייפן ורמאי" (אף אם "לא אידיוט").
ג. העד ז"ל שעדותו ביססה את ההרשעה - הוא עד-מדינה, כלומר מדובר באדם בעל אינטרס אישי להפליל (כדי שלא יוגש נגדו כתב-אישום אם לא יפליל).
ד. כל ההרשעה מבוססת על ראיות נסיבתיות (לא ישירות), שהרי: גם על השופט מוסכם, שכל מה שעולה מעדותו של העד ז"ל הוא - לא שהתשלומים עברו לרוה"מ לשעבר - אלא רק שהם עברו לאחיו; וגם מוסכם על השופט, שמדברי העד ז"ל - אין הוכחה שמתישהו התקבלה איזושהי טובת הנאה תמורת הכסף ששולם לאח. אלא שכל זה לא מנע מהשופט להתרשם, ש"כנראה" רוה"מ לשעבר ידע מהכספים שהועברו לאחיו, וש"כנראה" הכסף עבר כדי לקבל טובת הנאה מרוה"מ לשעבר. משתי הספקולציות הבלתי מבוססות הללו - הסיק השופט, שרוה"מ לשעבר "שיקר" - כשטען שהוא לא נתן שום טובת הנאה תמורת הכספים שעליהם לא ידע כלל. ואולם, אין באמת הוכחה שרוה"מ שיקר, אלא זו ספקלוציה בלבד של השופט, הסבור כי הוא מכיר את נבכי נפשו של האדם יותר טוב מהאחרים.

מצב עניינים זה, במיוחד לאור סעיף א, מטיל צל כבד מאד מאד על הרשעת רוה"מ לשעבר. טוב שבמדינת ישראל יש לפחות אופציה לערער על ההרשעה בפני בית המשפט העליון. אילו אני א"א, הייתי מערער מייד.
 

iricky

New member
אין דבר כזה צדק טבעי

בטבע אין צדק. בני אדם הם הקובעים את עקרונות הצדק, ומאחר שכשם פרצופיהם שונים זה מזה כך עקרונותיהם שונים זה מזה, ממנים שופט שיחרוץ משפט לפי עקרונות הצדק שלו. השופט דוד רוזן ידע את כל מה שאתה מציין כאן ובכל זאת הכריע כפי שהכריע ונימוקיו עמו, והוא בהחלט לא לבד בעניין הזה.
מעמדם המשפטי של פוליטיקאים ונושאי משרות שלטון ראוי שיהא שונה מזה של אזרחים מן השורה. אזרח מן השורה הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, ואילו כל שליט המדיף ריח של שחיתות הוא בגדר פושע כל עוד לא הוכח שהוא נקי כפיים. לפיכך יפה פסק בית המשפט מה שפסק.

למה אתה סבור שכשאדם תומך באחיו השקוע בבוץ אין לו מזה טובת הנאה?
 

אלי כ ה ן

New member
א. כמו שאין מעגל טבעי. ב. ידוע המונח צדק טבעי

אם - כשכתבת שאין צדק טבעי - התכוונת שבטבע אין צדק, אז נכון; אבל יש מעגל מופשט (גיאומטרי - לאו-דווקא "טבעי"), שאליו יש לשאוף כשמנסים לצייר מעגל באופן פיזי. אז ככה גם בתורת המשפט: ישנם עקרונות הנקראים "כללי הצדק הטבעי", כשהכוונה היא לעקרונות מופשטים (גיאומטריים אם תרצה) שאליהם יש לשאוף כאשר מנהלים משפט בתוך המסגרת הטבעית. לאמיתו של דבר, כל סטונדט שנה א במשפטים פוגש את המונח "כללי הצדק הטבעי", מונח שאגב שאוב מתוך המשפט האנגלי המקובל - זה שעליו מושתת המשפט הישראלי. לפחות בנקודה אחת אסכים איתך: שכנראה האנגלים לא נקטו במונח מוצלח במיוחד, כשדיברו "הצדק הטבעי" - במקום לדבר על "הצדק הגיאומטרי שאליו יש לשאוף במשפט הטבעי". על כל פנים, הבה נדון אותם לכף זכות ונניח, שהם כנראה העדיפו לקצר בהתבטאותם - במקום להאריך.

לגופו של עניין: אתה בעצמך נתת דוגמה לאחד מהעקרונות הנקראים אצלנו: "כללי הצדק הטבעי": אזרח מן השורה הוא חף מפשע כל עוד לא הוּכחה אשמתו. כמובן יש עוד עקרונות כאלו: למשל, שיש לאסור על השופט להעדיף את אחד הצדדים; שיש לחייב את השופט לאפשר לכל צד (ויהא בכיר ככל שיהיה) להציג את טיעוניו טרם הכרעת דינו; שיש לאפשר לכל צד (ויהא בכיר ככל שיהיה) לקיים - בנוכחות השופט - חקירה נגדית לכל עדות המוצגת בפני השופט ע"י הצד שכנגד, וכו' וכו'. והנה מתברר, שבמשפטו של ראש הממשלה לשעבר הופר העיקרון האחרון הנ"ל - ברגע שניתן פסק דין - לפני שלצד המתגונן ניתנה ההזדמנות לקיים חקירה נגדית כלפי עדות שכבר הוצגה בפני השופט ע"י הצד שכנגד; התרחשה כאן אפוא הטייה ברורה לטובת אחד הצדדים. לפיכך, אני חולק על הפסוק הלפני-אחרון שלך.

לגבי שאלתך האחרונה: כנראה לא ירדת לסוף דעתי: התכוונתי, שגם אם מקבלים את עדותו של העד ז"ל ככתבה וכלשונה (על אף שהתנהלותה הייתה מנוגדת לכללי "הצדק הטבעי") - עדין יש לתת את הדעת לכך, שהעד ז"ל בכבודו ובעצמו - אשר נתן את הכסף - העיד שהוא לא הספיק לקבל שום טובת הנאה על התשלומים ששילם לאח.
 

kaner91

New member
המונח שלך

עוד פחות טוב מאשר המונח של ג'ון לוק.
הזכות הטבעית של לוק מכוונת למצב האדם שלפני היות החברה או המשפט ולכן למצב "טבעי" כלומר טרום-תרבותי.
אין קשר לגיאומטריה ולשאר ירקות.
 

אלי כ ה ן

New member
זה לא המונח שלי אלא של המשפט האנגלי המקובל.

הקשר לגיאומטריה הוא פורמאלי, לא מהותי: הכוונה הייתה, שכשם שבטבע אין מעגל מופשט - ככה בטבע אין צדק מופשט.
 

kaner91

New member
כתבת

"כנראה האנגלים לא נקטו במונח מוצלח במיוחד, כשדיברו "הצדק הטבעי" - במקום לדבר על "הצדק הגיאומטרי שאליו יש לשאוף במשפט הטבעי"
ואני הגבתי על כך.
אגב, השיח של זכויות טבעיות מקורו בלוק.
 

אלי כ ה ן

New member
אבל הפסוק שציטטת מדבריי התייחס לפסוק הקודם לו

א. הפסוק הקודם בדבריי - שאותו משום מה לא ציטטת, דיבר מפורשות על "המשפט האנגלי המקובל", ככה שמתוך ההקשר היה אמור להיות ברור לך - ש"האנגלים" שאותם היזכרתי בפסוק הבא שאותו כן ציטטת - הם אנשי המשפט האנגלי המקובל (The Common Law). האנגלי לוק היה בסך הכל פילוסוף - שאמנם עסק בין השאר גם בפילוסופיה מדינית - ושדיעותיו השפיעו על מושגי דמוקרטיה ושילטון, אבל הוא עדין היה רק פילוסוף - לא משפטן. אגב: ההולנדי הוגו גרוטיוס - שקדם ללוק, דווקא כן היה (בין השאר) גם משפטן, והוא השתמש במושגי ה"טבע" בהקשר המשפטי - כמה עשרות שנים לפני לוק. מה עוד, שאני דיברתי מפורשות על "הצדק הטבעי" - לא על "זכויות טבעיות" - שזה מונח שונה שגם מובנו שונה. קצת מוזר בעיניי, שאתה כביכול מנסה לדחוף לדבריי קשירה בין שני מונחים שונים - ואחר כך אתה מותח ביקורת על הקשירה הזו וטוען (בהודעתך הקודמת) ש"אין קשר", כמו מי שמכניס עז לביתם של אחרים כדי שהוא יוכל אחר כך להוציא אותה משם...

על כל פנים: בדבריי הראשונים שאליהם הגבת, לא התכוונתי למושגיו של המשפטן ההולנדי גרוטיוס - וגם לא למושגיו של הפילוסוף האנגלי לוק - אלא למושג "הצדק הטבעי" שאליו מתוודע כל סטודנט שנה א בלימודי משפטים כשהוא לומד על המשפט האנגלי המקובל (זה שעליו מושתת המשפט הישראלי). לסיכום, לא אני יצרתי את הקשירה שעליה אתה מותח ביקורת, ככה שהביקורת שלך על דבריי - נופלת מאליה.
 

kaner91

New member
שיח חרשים

דיברנו על שני דברים שונים.
אגב, לדעתי אתה ממעיט בחשיבותו של ג'ון לוק על תחום המשפט אבל ניחא...
 

אלי כ ה ן

New member
אני חשתי בכך מייד, ולכן היבהרתי זאת על ההתחלה

אגב, לגבי טענתך (בתגובתך הראשונה) ש"אין קשר": אתה אמנם התייחסת בכך לקשר הגיאומטרי, אבל המשכת להתייחס גם "לשאר ירקות", ככה שאני פירשתי שבכך התכוונת לדבריך שבפסוק הקודם - שבו ייחסת לי התייחסות לג'ון לוק תוך שאתה מבהיר שלוק התכוון למשהו אחר, אז על כך הגבתי לך - שלא היה מקום לניסיונך לייחס לי התייחסות לג'ון לוק.

לגבי טענתך האחרונה - על כך שכביכול אני ממעיט בחשיבות לוק על תחום המשפט: לא, אינני ממעיט בחשיבותו; יש לו חשיבות נכבדה ביותר. אבל אני מזכיר שוב, שהוא היה פילוסוף - בין השאר אפילו פילוסוף מדיני - אבל לא היה משפטן, בעוד שכאשר דיברתי על האנגלים שדיברו על "הצדק הטבעי" - התכוונתי דווקא למשפטנים (האנגלים) - שהרי זה היה ההקשר הכללי של דבריי הקודמים שם - שבהם היזכרתי מפורשות את ה"משפט האנגלי המקובל". מה עוד, שלוק התייחס רק למושג "הזכויות הטבעיות", בעוד שאני התייחסתי למושג שונה: "הצדק הטבעי". מושג הצדק - ומושג הזכות - אינם בהכרח חופפים: הצדק נתבע מהשופט, בעוד שהזכות היא של האזרח. לעיתים, אין זכות - אבל יש צדק; למשל, יש הטוענים ש"יש צדק" בכך שלמסתננים מסודן "אין זכות" לקבל אזרחות ישראלית. ולעיתים, יש זכות - אבל אין צדק; למשל, יש הטוענים ש"אין צדק" בכך שלרוצחים שבבית הסוהר "יש זכות" להמשיך לחיות.
 

iricky

New member
אין הסכמה בין בני אדם

בדבר עקרונות המשפט שאליהם יש לשאוף, ולכן גם במובן זה אין משפט טבעי. כך לדוגמה, אין השופט במקרה דדן מקבל את העקרון שלך במתן האפשרות לחקירה נגדית. פאקט. מה שהתכוונו לו אותם משפטנים אנגליים הוא שיש עקרונות שהם מקובלים על כל בני האדם, ובמובן זה הם משולים לחוקי הטבע שחלים על כל הפרטים שבאותו הטבע. אלא שבניגוד לחוקי הטבע אין עקרונות משפטיים מוסכמים על הכל.
 

אלי כ ה ן

New member
כמובן שאין. ואגב גם אין הסכמה על "לא תרצח".

ומי כמונו, תלמידי ליבוביץ, יודעים ומכירים בזאת באופן הכי חד. ואולם, כשטענתי שהתנהלות משפטו של ראש הממשלה לשעבר נגדה את "כללי הצדק הטבעי", התכוונתי שהיא נגדה את מה שמקובל - במשפט האנגלי - להיחשב בתור "כללי הצדק הטבעי". הרי מזכיר שוב, שכל המושג הזה של "כללי הצדק הטבעי" - בא משם, ושהמשפט הישראלי מושפע באופן עמוק מ"כללי הצדק הטבעי" של המשפט האנגלי - עד כדי כך שכל מוסד ה"חקירה הנגדית" אף נעשה בישראל לחוק חקוק בסדר הדין הפלילי שלנו.

לסיכום, אינני תמים לחשוב שיש טבעי צדק אוביקטיבי, אבל בהחלט יש כללים הנחשבים (בין בצדק ובין שלא בצדק) כחלק אינטגרלי ממה שמכונה בז'רגון המשפטי "כללי הצדק הטבעי".
 

iricky

New member
יפה.

משמע מכאן שלא ניתן לטעון כאן כנגד פסיקת השופט שהוא לא עמד בכללי הצדק הטבעי, משום שאין כללים כאלה, אלא לכל היותר ניתן לטעון שהוא לא עמד בכללים המקובלים במשפט הישראלי שהוא הרלוונטי כאן. אז המשפט הישראלי קבע שעומדת לנאשם הזכות לחקירה נגדית של עד עוין, אבל הוא לא קבע שאסור לשופט להכריע בדין כאשר זכות זו נמנעת מטעמים שלאיש אין שליטה עליהם, כגון מותו של העד. כיון שכך, הכרעתו של בית המשפט היא לגיטימית לגמרי גם אם לא נתקיימה החקירה הנגדית.
גם את שאר הטענות שנשמעו כנגד הכרעת בית הנשפט ניתן לדחות משיקול דומה, היינו בכל מקרה שהחוק עצמו איננו "סגור" על נסיבות המקרה שלפנינו עומדת לשופט הסמכות להכריע על יסוד תפישתו והבנתו שלו, ובכלל זה גם לגבי העובדות הרלוונטיות שאין לגביהן ראיות חותכות (כגון שלא הוצגו השיקים שהועברו ליוסי אולמרט והשופט קיבל את העברת התשלומים כעובדה רק על יסוד עדותם של עד המדינה ויוסי אולמרט עצמו, אף שזו לא נתמכה בראיות מוחשיות).
 

אלי כ ה ן

New member
מה יפה? לטעמי, לפחות דבר אחד לא יפה: פסק הדין

איפה כתבתי שאין "כללי הצדק הטבעי"? בסך הכל, רק היסכמתי לדבריך - שאין כללי צדק המקובלים על כל בני האדם, אבל לדעתי - בהחלט ישנם כללים המכונים במשפט האנגלי "כללי הצדק הטבעי"; אחד מהם, צויין אפילו על ידיך: שכל אזרח מהשורה הוא חף מפשע עד שתוכח אשמתו. יש עוד כללים כאלה, למשל הזכות לחקירה נגדית. אתה אמנם טוען, שלכל היותר ניתן לטעון שהשופט לא עמד בכללים המקובלים במשפט הישראלי - שהוא (לדעתך) הרלוונטי כאן; בעוד שאני טוען - כפי שטענתי כבר מלכתחילה - שהשופט לא עמד ב"כללי הצדק הטבעי" (כמקובל במשפט האנגלי), שהשפיעו עמוקות גם על המשפט הישראלי, ושבהחלט יהיו רלוונטיים אם-וכאשר יוצגו - בשלב העירעור - בפני בית המשפט העליון, השוקל גם שיקולי "צדק" - כולל שיקולי "צדק טבעי" (לכן אגב הוא יושב מדי פעם גם בתור "בית המשפט הגבוה לצדק"); במיוחד אם עובדת העדר-החקירה-הנגדית תוצג בפני שופטי העליון - לא לבדה - אלא כתוספת לעובדות נוספות שאותן ציינתי בהודעתי הראשונה. על כל פנים, מושג "הצדק הטבעי" - אינו זר בפסיקותיו של בית המשפט - ובמיוחד בפסיקותיו של בית המשפט העליון (זה שבפניו מוגשים העירעורים על פיסקי בית המשפט המחוזי).

לגבי טענתך כלפי העובדה שלא הוצגו שיקים וכו': אני לא התייחסתי לכך, אלא למשהו אחר: שאחרי שהשופט שמע את העד (מבלי שניתנה לראש הממשלה לשעבר ההזדמנות לחקור את העד בחקירה נגדית על אף שכללי "הצדק הטבעי" דורשים זאת), השופט ביסס את פסק דינו על שתי ספקולציות: ש"כנראה" ראש הממשלה לשעבר ידע מהתשלומים שניתנו לאחיו (וכנראה אף ביקש זאת), ו"כנראה" הכסף שולם כדי שהמשלם יוכל לקבל טובת הנאה מראש הממשלה (שלטענתו בכלל לא ידע מהעברת הכספים לאחיו). פסק הדין בנוי אפוא מתוך התרשמות על גבי התרשמות. "כנראה" על גבי "כנראה". ספקולציה על גבי ספקולציה. והרי ברגע שלבנה אחת נופלת, כל פסק הדין קורס. אז אמנם אני מסכים איתך - שזכותו של השופט לתת פסק דין על סמך התרשמותו הספקולטיבית, אבל גם זכותו של ראש הממשלה לשעבר לערער בפני בית המשפט העליון, שיתבקש מן הסתם לקבוע שההתרשמות הזו של השופט ("ספקולציה על גבי ספקולציה") לא הייתה מספיק מבוססת - מה שיביא לזיכויו של ראש הממשלה לשעבר.
 

iricky

New member
מ שיפה הוא שהכנסת את ליבוביץ לעניין

אין עמידה לטענתך ש "ברגע שלבנה אחת נופלת, כל פסק הדין קורס". כל העניין הוא ששום לבנה לא נפלה, ודי בזה כדי להרשיע את הנאשם. אמרתי, כאן הנאשם הוא זה החייב להוכיח את נקיון כפיו, ולא התביעה היא שצריכה להציג את ביב השופכין שמזהם כאן את הכל, כי קיומו של ביב שופכין כזה הוא הנחה מוקדמת הכרחית בתפקודו של כל ממשל. "אשר נשיא יחטא" כתיב, ולא "אם נשיא יחטא" כבשאר המקרים.
 

אלי כ ה ן

New member
יתכן שלא הובנתי באשר לקריסת הלבנה

התכוונתי, שאם וכאשר יוגש עירעור לבית המשפט העליון - אז הוא יתבקש מן הסתם לקבוע - שלפחות אחת מהלבנים יושבת על כרעי תרנגולת ושדינה לקרוס. אם וכאשר בית המשפט העליון יקבע זאת - כפי שיתבקש (וכבר היו דברים מעולם), יביא הדבר - לא רק לקריסתה של אותה לבנה בודדת - אלא לקריסתו של כל פסק הדין, הואיל וכל כולו בנוי כעת במבנה של "התרשמות ספקולטיבית על גבי התרשמות ספקולטיבית" (כלומר של "כנראה" על גבי "כנראה").

לגבי טענתך, שאיש ציבור צריך להוכיח את ניקיון כפיו - ולא הפרקליטות צריכה להוכיח את זיהום ידיו: ובכן לפחות בשיטת המשפט שלנו, זה לא ממש עובד כך; אמנם נכון הוא, שמאנשי ציבור נדרשים סטנדרטים יותר גבוהים של יושר ושל ניקיון כפים; למשל: העבירה של "הפרת אמונים" או של "שוחד", חלה רק על אנשי ציבור מושחתים - לא על אזרח פשוט אף אם הוא מושחת. אבל עדין, הכלל המקובל במערכת המשפט שלנו הוא, שזכות "החקירה הנגדית" ניתנת גם לאנשי ציבור הנאשמים בפלילים, ושכל איש ציבור הוא חף מפשע - גם מעבירות של של "שוחד" ושל "הפרת אמונים" - כל עוד לא הוכח אחרת; אחרת, היו מגישים כעת כתב אישום נגד כל שרי הממשלה הנוכחיים שלנו, ומבקשים מהם להתגונן גם מפני כתב אישום ריק...

על כל פנים, אני מסכים איתך לפחות בנקודה אחת: שאחרי שהאדם כבר הורשע בערכאה נמוכה - ניטלת ממנו חזקת החפות, ככה שאם הוא ירצה כעת לערער על ההרשעה הזו - אז הוא יהיה זה שיתבקש להוכיח את חפותו (ולא הפרקליטות תתבקש להוכיח את זיהומו). ואולם, זה נכון לגבי כל מי שכבר הורשע - לא רק לגבי אנשי ציבור! איך שלא יהיה, בהיסטוריה של מדינת ישראל כבר קרה לא אחת, שאנשי ציבור - שהואשמו - זוכו בסופו של דבר, אחרי שהתברר שהאישום היה מבוסס על כרעי תרנגולת; וקרה אפילו שאנשי ציבור שהורשעו ע"י ערכאה נמוכה, זוכו במסגרת עירעורם שהוגש בפני בית המשפט העליון; ככה שאין זה מן הנמנע שגם ראש הממשלה לשעבר יוכל להוכיח את חפותו במסגרת העירעור שיוגש בפני בית המשפט העליון, ולדעתי יש לו אפילו קייס מאד רציני לכך - כפי שפירטתי בהודעתי הראשונה.
 

iricky

New member
אני בטוח שבית המשפט העליון

יותיר במקרה זה את הכרעת הדין של בית המשפט המחוזי על כנה, משום שיש בה מן האמת ומן הדין ומן הצדק, חרף כל ההסתייגויות המשפטיות העומדות עליה להעבירה מן העולם. אלה הרי כבר היו מוכרות לפני הכרעת הדין ובכל זאת לא הרתיעו את התביעה הציבורית, למרות כל ההכפשות והגידופים והאיומים שספגה, מלהגיש את כתב האישום ולא מנעו מן השופט להכריע כפי שהכריע. אז גם בית המשפט העליון יכריע כך.
 

אלי כ ה ן

New member
לפי שיטתך, אין היגיון בכל מוסד "העירעור"

כי תמיד ניתן לטעון, כפי שכעת טענת, שהואיל והתביעה הציבורית לא נרתעה מלהגיש כתב אישום - והואיל ושופטי הערכאה הנמוכה לא נמנעו מלהכריע כפי שהכריעו - אזי (לשיטתך) גם בית המשפט העליון צפוי להיות חותמת גומי של ההחלטות הקודמות, כאילו שהוא בובה - ולא בית משפט עליון. ואולם אם אכן כך, אז למה בכלל נותן החוק הישראלי את האפשרות לערער בפני בית המשפט העליון על פסקי דין של ערכאות נמוכות? לשיטתך אין בזה טעם. מה עוד, שההיסטוריה הוכיחה - שבית המשפט העליון לא נרתע מלהפוך החלטות של ערכאות נמוכות - מה שמוכיח שהוא באמת לא בובה אלא בית משפט עליון.

לגבי טענתך, שב"הכרעת הדין של בית המשפט המחוזי...יש...מן האמת ומן הדין ומן הצדק": טענתך הזו, אינה יותר לגיטימית מהטענה שלי - שבהכרעת הדין של בית המשפט המחוזי - אין מן האמת ואין מן הדין ואין מן הצדק:

ימים יגידו מי צודק. על כל פנים, אני בשונה ממך - לא ממהר להיות כל כך "בטוח" באשר לגורלו של העירעור שיוצג בפני בית המשפט העליון.
 

י ו ר ם 7

New member
מעניין מה סמואל לייבוביץ היה אומר ועושה במקרה

הזה של אולמרט איך היה מסתדר ללא חבר מושבעים
המקרה של אולמרט הוא לא פשוט והאישום שלו לא ברור
כלומר מעורפל .
 
למעלה