גלויות.

[sakapaka]

גלויות.

אם אשור הגלו את ישראל שנטמעו עם השנים, ובבל הגלתה את יהודה כשבשיבת ציון הפרסים החזירו רק מעטים, כמה משמעותית הייתה הקהילה היהודית בארץ ביחס לשיאה בתקופת המלכים קצת לפני גלות רומי? הרי מדובר על ממש ממלכה עצמאית בתקופת היוונים. אם קמה כאן הממלכה מחדש מאיפה פתאום הגיעו כל היהודים? ולמה דווקא בתקופת הרומאים והמרד הגדול נראה פתאום שאין עצמאות (הורדוס הרי היה מטעם) מתי ואיך היא אבדה?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שבי ציון התרבו-נולדו להם ילדים...

אחרי החשמונאים היו מלכים שהלכו על חבל דק בין עצמאות יהודית לציות ליוון/רומא, עד שפרץ המרד.

 

[sakapaka]

יש אסמכתא לגידול כ"כ מסיבי? ולמה

הלכה על חבל דק? הרי לא הגיוני שממלכה שתהיה עצמאית (כמו החשמונאים) תתחיל פתאום לציית בלי עימות או איום, או שרומא תסכים שממלכה צייתנית תלך על הגבול.

 

[masorti]

בשנת 63 לפני הספירה...

היה סכסוך ירושה בממלכת יהודה. שני הצדדים (הורקנוס ואריסטובולוס) פנו לפומפיוס שהיה הנציב הרומי בסוריה וביקשו שיהיה בורר. פומפיוס ניצל את ההזדמנות ותימרן את המצב כך שבסופו של ענין יהודה הפכה למדינת-חסות של רומי. (זה אגב כלל מסע צבאי ליהודה כולל כיבוש ירושלים) קרא על כך בערך על פומפיוס בויקיפדיה, כשהחלק הרלוונטי הוא הסעיף "כיבוש ירושלים".

 

[sakapaka]

זה מסביר את אובדן העצמאות. אם אני מבין נכון

אז בנסיון להשתחרר מאובדן העצמאות פרץ מרד שהוביל לחורבן הבית השני ולגלות האחרונה. השאלה היא איך הגיעו ממצב של הבטחת כורש לבית המקדש חדש וחזרת היהודים לארצם - בסופו של דבר הרי המקדש לא נבנה עד ימי הורדוס, רק מעטים עלו ב"שיבת ציון" והארץ הייתה עדיין בחסות פרסית - למצב של קיום ממלכה עצמאית מפרס שמכילה את רוב (?) או חלקים גדולים מהעם

 

[masorti]

מה פתאום "המקדש לא נבנה עד הורדוס"?

המקדש נבנה כבר בתקופה הפרסית (החל מימי זרובבל). הורדוס שיפץ אותו והגדיל אותו. איך הגיעו לממלכה עצמאית?... מרד החשמונאים. איך הגיעו לחלק משמעותי מהעם? עלייה לארץ של כמה עשרות אלפים + כמה עשרות אלפים שלא גלו + ריבוי טבעי החל מהתקופה הפרסית ועד לרומית.

 

[sakapaka]

נראה אם הבנתי: בפשטנות רבה:

בבל הגלו את חלק מהעם. הפרסים כבשו אותם ונתנו מעין אוטונומיה ליהודים ושליטה מסוימת על חייהם שבעקבותיה עלו רבים לארץ ולהקמת בית המקדש. היוונים כבשו את הפרסים ומחללים את המקדש. החשמונאים מרדו והשיגו עצמאות מלאה. הרומים כובשים את היוונים. סכסוך בין בניה של שלומציון גורם להתערבות פומפיוס. דבר אחד לא ברור לי. אם הורדוס שיפץ את המקדש. הורדוס כבר היה שליט מטעם הרומים, היהודים מרדו (גם בהורדוס בעצם?) והפסידו. הרומים כובשים את יהודה, הורסים את המקדש ומגלים את יהודה. מה קרה בין עצמאות הממלכה להורדוס? איפה אבדה העצמאות שלא חזרה עד קום המדינה?

 

[masorti]

התבלבלת לגבי הורדוס...

הורדוס מת בשנת 4 לפנה"ס (74 שנים לפני החורבן). הוא אמנם היה שליט בחסד הרומאים, אבל לענייננו מדובר בשליט מקומי שראה עצמו יהודי ורצה לגיטימציה מהעם. בימיו היה עדיין שלטון עצמי לממלכת יהודה. רק כ- 30 שנה אחרי מותו הרומאים ביטלו את מעמד המלך המקומי ועברו לשלטון ישיר באמצעות נציב רומי. ורק אחרי עוד 30 שנה היהודים מרדו נגד השלטון הרומי והתוצאה היתה חורבן בית המקדש והגלות.

 

[Y. Welis]

סביר שהורדוס בנה רק את האנטוניה

והגדיל וחיזק את חומות הר הבית. יש ספרון מרתק של חוקר בשם לוריא שבוחן מקרוב את כל העדויות, ומסיק שהורדוס לא נגע במקדש, ושהתקיימו עבודות בניה מאסיביות לפניו ואחריו. השערתו היא שיוספוס (המדווח היחיד על המפעלים של הורדוס) רצה להציגו כמלך מועיל.

 

[KIM2004]

אולי זה יכול קצת לעזור לך

http://www.mikragesher.org.il/titles/gideon/timeline/index.html

 

[Y. Welis]

בימי בית שני וגם אחרי החורבן

הקהילות היהודיות שב-בבל ומצריים היו גדולות לא פחות מאשר בארץ ישראל. הן החלו כבר בתקופת גלות בין ראשון, והלכו וגדלו.

 

[sakapaka]

זה היה המצב בבל ובמצריים

השאלה היא איך העם בארץ הגיע הגיעו ממצב שבו רק מעטים עלו ב"שיבת ציון" והארץ הייתה עדיין בחסות פרסית - למצב של קיום ממלכה חשמונאית עצמאית מפרס שמכילה את רוב (?) או חלקים גדולים מהעם. האם הפרסים "ויתרו" על חלק זה? ומאיפה הגיעו פתאום כל היהודים שרובם לא ישבו בארץ בכלל?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

היוונים כבשו את הארץ מהפרסים

היהודים מרדו(החשמונאים) אומנם הפסידו ,אבל בהמשך קמה ממלכה יהודית חצי עצמאית בהתחלה בחסות יוונית ואח"כ רומית. הילודה רבה היתה בכל מקום בזמן העתיק. לא היה dvd וגם לא אינטרנט ולא טיסות לחו"ל ,אז לקיים יחסי מין היה הבילוי העיקרי, כמו כן זה לפני המצאת הפמיניזם ,כך שהבחורות עדיין היו נותנות לבחורים ולא היו קנדומים ,אז כל ז*** נגמר בילד.

 

[sakapaka]

עד כמה שאני יודע בשלבים מסוימים היא הייתה עצמ

אית לגמרי. האם זה נכון? האם יש אסמכתא לגידול הזה? האם רוב היהודים גרו בארץ? אומנם היו הרבה ילדים בכל מקום אבל הגידול לא בהכרח היה גדול כי אורך החיים היה קצר. אחרת היה פיצוץ אוכלוסין בכל העולם. (באופן מופלא זה קרה דווקא בעת החדשה...)

 

[Y. Welis]

שלא לומר שהיתה מצוות פרו ורבו

כמו גם האינסטינקט האנושי בזמני לחץ.

 

[shay4442]

אז ככה

הגלייה בסוף ימי בית ראשון לא הייתה כוללת(כפי שההיסטוריוגרפים אוהבים לומר) ההוכחות הארכיאולוגיות וגם מטקסטים כתובים .ישנם עדויות: "שהנשארים בארץ" אחרי הכיבוש הבבלי וההגליה הייתה קבוצה לא קטנה בכלל , אבל בגלל שההגליה התמקדה בשכבה העליונה של העם ובבעלי מלאכה ישנם עדויות בירידה ביישוב העירוני ועלייה ביישוב החקלאי כל הראיות מראות שהחזרה בתקופת שבי ציון לא הייתה בצורה של גל חד פעמי אלא הכיל בתוכו לפחות 3 גלי עליה קטנים שבערך בכל אחד מהם זה כלל אלפי בודדים(זאת גם הסיבה במצדדים בהישארות של קבוצה גדולה בארץ בימי החורבן והגלייה) החזרה בימי ששבצר וזרובבל, ואחר כך של נחמיה ועזרא מלמדים אותנו על בניה מינורית של "בית מקדש" החוקרים מצדדים בסוג של מזח פתוח וצנוע בשלב הראשוני . בימי החשמונאים מדובר בממלכה גדולה ורצינית שהגיע לשיאה בימי אלכסנדר ינאי ההסבר לכך הוא מאוד פשוט וזה מופיע גם בקדמוניות היהודים של יוספיוס פלביוס: החשמונאים כבשו ערים וכפרים של מתייונים בארץ ישראל וגיירו אותם באופן כפוי וככה הגדילו את מספר היהודים

 

[sakapaka]

בהנחה שהגיורים והעליות מסבירים את כמות האנשים

האם מספר היהודים בארץ היה גדול מסך היהודים בגולה? האם כורש נתן ליהודים מעין אוטונומיה כמו שהבטיח? איך הגיעו ממצב זה למצב של עצמאות מלאה עד בוא פומפיוס?

 

[masorti]

ולמתעניינים בנושא...

אפשר לעיין בספר "ירושלים בין חורבן להתחדשות" מאת ד"ר עודד ליפשיץ.

 

[shay4442]

בקשר לליפשיץ

יש לו הרבה מעריצים אצלנו , הרבה טוענים שהוא מרצה טוב ,שנה שעברה לקחתי אצלו היסטוריוגרפיה ב' של הכיבוש הבבלי ושבי ציון ,לא התחברתי אליו האיש מלא אנרגיות את זה אני חייב לתת לו אבל הוא יותר מדי אנרגטי בשבילי בהרצאות . חוץ מזה שהוא נתן לי רק 82 כי לא הסכמתי עם התיאוריות שלו.....

 

[sakapaka]

אני רץ לספרייה בכפר