גל איתי אני פותחת שירשור חדש

[חיים טובים]

גל איתי אני פותחת שירשור חדש

אני עונה לך על הודעתך "לא אחד גדול" אז ככה, אני אדייק בדברי, ואומר לך שמה שהבנתי מתוך דבריך, שמה שמאוד חשוב לך זה להנות בחיים. ואין לך מטרה עליונה שיכולה לסכל רצון זה. הרבה לפניך נהנו מכל הויות העולם הזה, לא חסר להם דבר ממנו, אבל בשלב מסויים הם חשו ריקנות, וחלל גדול שנפער בחייהם...וחיפשו משהו שימלא אותם והגיעו למסקנות רוחניות בחייהם. מי אמר שלוותר על איזה מילק שיק במסעדה, בגלל שאתה בשרי, לא יכול לגרום סיפוק והנאה רוחנית??ש"אולי" טומנת בחובה גם שכר עצום??? ובעניין בעולם הבא עדיף שתחפש לעומק, ותמצא שיש דברים בגו! מצפה להמשך דיון תרבותי ...

 

[אלי פלס]

שאלה

ומה בדיוק הקשר של הודעה זו לפורום זה?

 

[osher22]

נקודה למחשבה

אני חייבת להגיד את דעתי בנושא. אם הבנתי נכון הפורום אמור לשרת אותנו היוצאים בשאלה ואת אלה המתלבטים, אני בטוחה שהגענו אליהם אבל לפעמים אני מוצאת את עצמי בדיונים פילוסופיים אם יש אלוהים או לא עם אנשים שרוצים להחזיר אותי בתשובה או עם סתם מתעניינים.בשביל זה יש פורום של דתיים חילונים או פורום של דיונים פילוסופיים אם אני לא טועה. איך שאני זוכרת את עצמי -הנושאים הללו עניינו אותי כשיצאתי אבל היו עוד דברים שאני לא רואה פה-בקיצור אני חושבת שיש אנשים שנכנסים לפורום וסתם ממלאים עמודים שיעניינו מעט יוצאים. אני יכולה להגיד שבאחד הדיונים שהיו לאחרונה דיברנו על הנושא כמה יוצאים וכולנו הסכמנו שזה כבר לא מעניין אותנו בכלל אם יש או אין אלוהים ,אלא דברים אחרים לגמרי. אני מוצאת פה אנשים (בלי להזכיר שמות) שרוצים להחזיר אותי בתשובה-אני לא חושבת שצריך לתת להם במה-לא פה לפחות. מה דעתכם? מה דעתך אלי?

 

[אלי פלס]

אושריתוש

את מלאכית. את דעתי בעניין את יודעת מקריאת הודעות אחרות כאן. בתוך יומיים דעתי גם תצא אל הפועל. (לתלונות, בקשות, טענות ומענות ניתן לפנות אלי למייל (אושרית, את צריכה לשלוח מייל בלי קשר) או להתלונן עלי אצל מנהלת הקהילות של תפוז)

 

[אחר]

אתה צודק,אבל

אלי,אתה צודק שצריך לשמור על אופי הפורום כדן בעניינים הנוגעים ליוצאים בשאלה ולא בענייני דת,אמונה וכו´.אולם אל לך לדקדק בקוצו של יוד,ואם בעברינו היינו מה"מדקדקים" עתה הזמן להיות מה"פשרנים". לפעמים יש חפיפה מסויימת בין נושאים הקשורים ליוצאים בשאלה לנושאים הנוגעים גם בעניינים אחרים,כגון כיצד מתמודד יוצא בשאלה עם שוני השקפתי בין החברה שבה חי לחברה העכשווית וכו´ ודי למבין. אני סומך עליך שתדע מתי צריך לתת לדיון להתפתח למרות שלכאורה אינו קשור ומתי לעוצרו.

 

[galitay]

חיים טובים...

תראי בשבילי ההנאה היא כן לעשות מה שאני רוצה, לדעת שאני לא מוגבל. זה לא גורם לי הנאה לדעת שאני לא יעשה משהו שאני רוצה. שמעי אין טעם להתווכח אם יש אלוהים או אם צריך להאמין בו, כל אחד בחר בדרך שלו, למרות שראיתי שהיה פה ויכוח על בחירה. אני רק מציד את ראית העולם שלי כשי שמי שמתלבט יראה את הצד שלי ואולי אם זה יראה לו הוא יבחר גם בדרך הזו. אני מכבד את הדרך והאמונה שלך כל עוד לא תגרמי לאנשים אחרים לא לעשות דברים שאת מאמינה שאסור למרות שהם רוצים וזאת זכותם.

 

[חיים טובים]

אז שיהיה ברור לכולם!

אני לא מתכוונת להחזיר כאן בתשובה אף אחד, אני באתי להבין את מה שעובר לאנשים כאן בראש! גם אני מכבדת את הדרך שלך, ואכבד אותה יותר אם אדע מה עומד מאחריה. גל, ממש לא ירדתי לסוף דעתך, מה חשבת? שבאתי להכריח מישו לעשות דברים ללא רצונו? מה אני נראית לך?את מי הכרחתי ?נו באמת. למילים כאלה לא ציפיתי! לא שללתי לאף אחד את "הבחירה החופשית"! ולדבר ולדון בנושאים מהותיים כאלה, זה מאוד מעניין,אותי לפחות,ואותך? תודה על תגובתך!

 

[אלי פלס]

מעניין. במקום ובזמן.

מאוד´ מעניין אותי לדון בדברים שאת מתייחסת אליהם. אם את רוצה אני אשמח לפתח אתך דיון רציני במייל. אבל לא כאן. זה לא המקום הנכון...

 

[galitay]

סליחה

לא הבנת אותי נכון, לא טענתי שאת מחזירה אנשים בתשובה, או הכרחת מישהו לעשות משהו, רק העלתי נקודה ואני יסביר אותה : הדתיים בכלליות מכבדים פחות את החילוניים מאשר החילוניים את הדתיים כמעט כל חילוני יעשה עיקוף סביב שוכנה חרדית בשבת, אבל דתי מרשה לעצמו לזרוק אבנים על חילוני בגלל שהוא חילוני וזה נראה מוצדק. אני משער שאת לא כזו ואמרתי שאני לא מתכוון להתווכח על קיום אלוהים אלא מביא את הדעות שלי ומציג את הצד שלי שכדי מי שמתלבט יראה את הצד שלי ואת הצד שלך ויחליט מה טוב בשבילו.

 

[ילידת המאה שעברה]

סליחה, אבל זה שטויות-הכללה לא לענין

 

[חי אדר]

לגליטי הערה קטנה

אינני חושב שיש מקום לערוך הבחנות מי כבד יותר, ומי פחות. ראשית יש בעיה בעצם ההגדרה מיהו דתי, ומיהו לא דתי. האם כל מי שיש לו כיפה הוא דתי? זה אינו נכו כלל. למשל שופט בית משפט העליון, יעקב טירקל, מאוד דתי, אך אינו חובש כיפה. כך גם מבקר המדינה גולדברג. ועוד רבים. אולם זה אינו העניין. עניין זריקת האבנים, לא כולם זורקים אבנים, זה רק הפלג של נטורי קרטא בלבד. ולא ניתן לעשות הכללות כלל. מה גם שכל הפוסקים אסרו באורח שאינו משתמע לשתי פנים לזרוק אבנים. זה אסור הן מבחינת דיני השבת,והן מבחינת איסור פגיעה באדם. לכן, אין מקום להתייחס למקרים חריגים, ולהפוך אותם לעיקר. זאת ועוד:גם אילו יצויירר שכולם היו זורקים אבנים, אין בכך כדי להצדיק שלילת הדת. שהרי את הדת צריך לבחון לפי דרישותיה, ולא לפי מה שמציגים אותה.ואם יש כאלו שטועים, אין זה אומר שצריך לזרוק את העיקר, בגלל הטפל. לדוגמה: אם רוב בני אדם לא נוהגים בצורה זהירה האם המסקנה המתחייבת מכך, שצריך לאסור לנהוג בכלל? או שיש צורך לבטל את דיני התעבורה? התשובה תהיה הפוכה, בגלל שרובם לא זהירים, יש להקפיד ולהחמיר יותר. כך מורה השכל הישר.

 

[galitay]

קודם כל ...

קוראים לי איתי גל ומזה בא הניק galitay דבר שני : כל ההודעה שלך מיותרת, לא באתי להגדיר דתי לא דתי. אבל לא ראיתי או שמעתי על חילוני שזרק אבן על דתי בגלל שהוא דתי נקודה ! וגם לא ראיתי אף חילוני שמכריח דתי לנסוע בשבת באוטובוס, אבל בגלל הדתיים אני לא יכול לנסוע בשבת באוטובוס בגלל הדתיים.

 

[ילידת המאה שעברה]

תסלח לי, אבל זו דוגמא

שמעוותת את המציאות. העובדה שבגלל הדתיים אינך יכול לנסוע באוטובוס בשבת, אינה הכרחה מצידם. כי אם כן הייתה תחבורה ציבורית, הם לא היו מונעים ממך את הנסיעה. חילוני לא יכריח דתי לנסוע בשבת באוטובוס, כי אין אוטובוס, וכי הוא לא יכול לדחוף אותו לעלות עליו. הכרח זה אינו הכרח שווה להכרחה של חילוני לנסוע דווקא, כי אף דתי לא מונע מחילוני לנסוע בשבת. תחבורה ציבורית זה ענין אחר. בענין אבנים בשבת, כבר הוסבר (או שזה לא היה פה?), שזורקי האבנים בשבת, הם מיעוט קטן שלא פועל עפ"י ההלכה. וזה בדיוק כמו שחילוני, כבן אדם פרטי, יכסח איזה שכן-דתי שלו במכות, כי אותו שכן הפעיל את מערכת הסטריאו שלו בשתיים בלילה, או כי הוא סתם הרעיש והפריע מאוד באמצע היום, כשלאותו אחד היו אורחים חשובים. סליחה, זה לא אותו דבר- המכות ניתנות לאדם במטרה לכסח אותו וללמד אותו לקח, (או סתם מתוך דחף רגעי) לעומת האבנים, שאינן מושלכות ע"מ לפגוע באדם (ושלא יהיה ספק, אני שוללת את זה!!!) זורקי האבנים לא זורקים אבנים על חילוני בגלל שהוא חילוני, אלא בגלל שהוא נוסע בשבת במקום מסוים שמפריע, וכדו´.

 

[galitay]

עצם האמונה שלו מונעת ממני לנסוע

באוטובוס בשבת, ובקשר לאבנים הם מושלכות כן כדי לפגוע אלא מה כדי להגיד אני אוהב אותך (ואני לא אמרתי כלום על מכות אז לא הבנתי מה הקשר). בכל מקרה אין טעם להתווכח על זה.

 

[ילידת המאה שעברה]

נכון. אין טעם. רק כמה הערות:

האבנים אינן מושלכות ע"מ לפגוע. (אחרת היו הרבה נפגעים. אולי הזורקים הם "לובשי שחורים"[או בגדי "זברה" כאלה..], אבל אין להם קרניים, והם גם לא פוזלים או חסרי כושר מינימלי לפגיעה במטרה). אם הייתה לך הוכחה שכוונת הזורקים לפגוע, היית יכול לטעון כך. אבל כל עוד זה חסר בסיס... (סיפורי התקשורת, אינם נחשבים לבסיס, כמובן) לא אתנגד לשמוע, אם יש. ולמכות אין שום קשר, זו רק הייתה דוגמא. (שכנראה לא הובנה, אז אין טעם להתייחס אליה). האמונה שלו מונעת ממך לנסוע בתחבורה ציבורית, אך לא מונעת ממך לנסוע. וזה ההבדל. טוב, באמת אין טעם לויכוח, וזה גם לא המקום.

 

[חי אדר]

טעות נוראה

דומני אתה חוטא בהכללה רבתית, ויוצר חיץ עמוק בין רבדי האוכלסיה השונים. אי היכולת לנסוע בשבת, אינה תוצאה של הדתיים, אלא של חברי הכנסת הלא דתיים, אשר לפני הבחירות מפתים אותך באמתלות שווא, ואתה נסרך נגרר אחריהם. ולבסוף, על מנת לשמור על רפידת הכיסא הנוח ומנעמי השילטון, מוכרים את מה שהבטיחו לך בנזיד עדשים. אם כן, אין לך להאשים אלא את אלו שתקעתה להם כף להיאבק, וצחקו עליך. לעומת זאת, הדתיים, למרות שאני לא מסכים לדרך ניהול הפוליטיקה שלהם, מכל מקום הם ממלאים את הזכות המוענקת להם בחוק החילוני. זוהי טבעה של הדמוקרטיה. ואם אתה חפץ בה, אזי זהו המחיר.