גם זה מחוויות פולין

Old Cat

New member
גם זה מחוויות פולין

על תלמידים המביאים את הג'ונגל הישראלי לפולין אשר מוכיחים שצריך לבדוק טוב טוב למי מרשים לנסוע. ועל מורים אדישים ואפאטיים וגם לוקים בשכלם אשר מוכיחים שצריך לבדוק טוב טוב למי מרשים לנסוע. לא כל אחד צריך להיות במשלחת לפולין. גם לא כל מורה ראוי להיות מלווה קבוצה לופלין.
 

Efrat K

New member
ואוו

נראה לי שזאת פעם ראשונה שאני רואה כל כך הרבה תגובות לכתבה שבה אומרים להפסיק את הנסיעות לפולין. האומנם אני קצת יכולה להבין שהם השתעממו שזה היה טקס של שעתיים ורובו בפולנית,אבל בכתבה זה מתואר בצורה מוקצנת שהם כלל לא התייחסו.
 

yarden d

New member
../images/Emo27.gifבטוח יש הקצנה בכתבה הזו...

אבל חוץ מההקצנה, כבר נמאס לקרוא את הכתבות מהסוג הזה! ולמה נמאס? כי יוצאים תלמידים למשלחות ללא הגבלה. ולמערכת החינוך / לבי"ס / מי שאחראי למשלחות לפולין -> לא מטפל בזה. מה מפליא בדבר שחוזר על עצמו?
 

מדריך1

New member
בוש ונכלם

הייתי שם, בוש ונכלם, נעלב בשם הפולנים,שטרחו וציינו 65 שנה למרד גיטו ורשא. נאומיהם של 2 הנשיאים תורגמו לקהל הרחב, לאנגלית נאומו של נשיא פולין ולפולנית נאומו של נשיא ישראל. הטקס ערך שעה וחצי. אולם, הבטחון היה קיצוני מאד, סומנו בתגיות פלסטיק בצבע המשלחת, מעבר לכך שהיינו צריכים לזהות ,במשלחתו, את בני הנוער, עברנו 3 בדיקות של זהוי תגיות, עד למגניטורים, אותם שערי מתכת, הכוללים בדקה אישית, ולתיקים בדיקת רנטגן. כל שנאלצנו להגיע שעה לפני תחיחלת הטקס. היה מייגע עד בוא הנשיאים. הטקס היה מרשים למרות שהיה בפולנית, ואני איני מבין פולנית. בחלקו האחרון של הטקס, בהנחת הזרים ונרות נשמה , שותפו בני נוער ישראלים, נציגי המשלחות ובני נוער פולנים. כל מהלך הטקס הוקרן על גבי מסכי ענק. התנגות חלק, והדגש על חלק, מבני הנוער היה מביש , והעתונאי, אטילה, לא הגזים ולא הקצין. אגב, הוא לווה קבוצת נוער משדרות את כל מהלך המסע, 7 ימים, כי טסנו ביום שלישי בערב ולא בבוקר. אישית , הערתי פעם, פעמיים לאותם שישבו על הדשא עם אזנייות ואיי פודים, ובפעם השלישית צווחתי שהם מבזים את מדינת ישראל, הסכלו עלי כמו בהמות ורטנו- מה הוא צועק. קמו ועזבו את הדשא, ולאחר מספר דקות שבו. מורים לא היו בנמצא. התביישתי, צודק חתול זקן, כי לא כל אחד צריך לנסוע לפולין, צריכיעם להיות ראויים לכך. הן תלמידים והן מורים. לא מסכים עם חתול זקן, כי המורים לוקים בשכלם, אם היו כאלה מורים הרי שלא ניתן לדרוש מהם לתפקד כראוי לבן תרבות נורמטיבי.המורים אשר לא טפלו בתלמידיהם, לא ראויים לנסוע לפולין. אין זו פעם ראשונה , מזה שנים רבות אני טוען להגדרות מפורטות - מי הוא התלמיד הראוי לצאת לפולין, ומי הוא המורה הראוי ללוות תלמידים. בדבר אחד התנחמתי, כי לא היו בין אלה תלמידים ממשלחתי, כי הכינונו אותם כראוי, לקראת הטקס והדגש היה - אנו אורחים בפולין, וככאלה עלינו להתנהג. צר לי שמידי פעם עולות כתבות כאלה, אולם רוב בני הוער המשתתף במסעות הינו נוער טוב ואיכותי,ובגלל מיעוט אין צורך לשלול את הזכות לשל האחרים לצאת לפולין. אכן , צריך לטפל בחריגים.
 

חייםלוי

Member
מנהל
אני שמח שהגבת גם אם הדברים שאתה אומר לא נוחים

אתה מהימן עלי ועל אחרים בפורום יותר מעיתונאים וטוקבקיסטים רעשניים בוויינט או באתר אחר. אני מצטער שכך היה וכך התנהגו. אתה צודק, כמובן, שרוב הנוער לא מתנהג כך אבל מיעוט כזה גורם לנזק רב פי כמה מגודלו. אחרי מעשים כאלה מסתכלים גם על נוער טוב ואיכותי בעין לא טובה ובחשדנות.
 

Old Cat

New member
ובכל זאת

מורה מלווה שרואה התנהגות קבוצתית כזו ומסכים/ה איתה, גם אם רק בשתיקה, ולא מתערב/ת כחלק מתפקידה ומשמעות התפקיד והמקצוע - לוקה בשכל. לא צריך הרבה השכלה פדגוגית כדי לדעת שזו התנהגות שאינה ראויה, רק קצת שכל ישר. אלא שאין להתפלא על תיפקוד מורים שכאלו, כאשר רואים כיצד ההתנהגות והתיפקוד בחיי היום-יום בבתי הספר. אבל למרבה הצער אין בקרה ואין ניפוי של אלו שלא מתאימים ומתאימות למשלחות מסוג זה, הן מורים ומורות והן תלמידים ותלמידות.
 

il2us

New member
בוא נעשה סדר בדברים..

ראשית , אתחיל מהסוף, אתה טוען שהרוב בסדר והמיעוט הוא שעושה את הרעש והבלגן.. צר לי לאכזב אותך , אין אני יודע את האחוזים המדויקים מי הם הרוב ומי הם ה"מיעוט", אך כל שאני יודע הוא שמיעוט נגר מהשורש "מ-ע-ט" , ואותם בני נוער כבר שנים בפולין הם כלל לא מעטים והדבר נהיה רק יותר גרוע ויותר מבזה.. אגב , כתבתו של אטילה התפרסמה גם בפורטל הפולני הפופולרי ONET בפולין והתגובות לכתבה ( טוקבקים ) נעו בין: "זה התנהגות נורמלית של יהודים" , או "בראבו , אפילו סוף סוף בישראל מבקרים את הנוער שלהם" ו "בטוח ששומפובלי הוא אנטישמי גדול".... לצערי , אם אני היום רואה את עצמי פולני אל מול כל מה שלצערי קורה בעקבות מסעות הנוער הישראלים לפולין בשנים האחרונות , אני באמת לא יודע איך הייתי יכול להימנע מלתקוף את הישראלים עד כדי תגובות שבעיני רבים מהישראלים היו כמובן מתוייגות כ "אנטישמי"... ובאמת כל הכבוד לפולנים שלמרות כל מה שקורה והיחס המבזה במסעות לפולנים וגם בישראל השנאה הפתולוגית אליהם , הפולנים ממשיכים להיות הידידים הכי גדולים של ישראל באיחוד האירופאי באופן עקבי.. המסעות האלו חייבים להיפסק מיידית , הדרך שבה הם נעשים גורמת לנו בושה , הישראלים רק מראים צד אחד של פולין , כאשר הפולנים כבר שנים מבקשים ממשרד החינוך לשנות את תכנית המסע הזו ולגוון אותה ולשלב אותה באופן תמידי עם חילופי נוער בפולין.. לצערי ישראל התעלמה מכך כל השנים ובמקום זה בחרנו למחול למי?? לגרמנים , לנאצים , ודווקא מכל מדינות העולם לבצע חילופי נוער איתם ... ואגב , מראייה בעבר ובהווה של אותם חילופי נוער , הדבר לא הועיל בשום עניין ואותם "מסעות" לגרמניה לא תרמו לשום עניין, אלא היו מבזים עד כדי זנותיים...
 

snier1991

New member
הרוב לא עמדו והרוב לא שכבו

הרוב ישבו על המידרכות והיה ד"א בלתי אפשרי לראות אותנו מהצד הפולני כי הם ישבו(כי להם כמובן דאגו לכיסאות!) ממול הבמה ככה שהם ראו את מי שעומדים ולא את מי שיושבים ככה שדי לקשקש על ביזיון כי חוץ מכמה מאבטחים פולנים היחידים שראו את היושבים הם ישראלים
 

snier1991

New member
אני הייתי חלק מהילדים האלה

ואני לא בוש ולא נכלם אומנם לא שכבתי על הדשא ופיצחתי משהו אבל בהחלט ישבתי על המדרכה ודיברתי אנחנו מדברים על טקס בן 4 שעות בפולנית(על אנגלית הם לא שמעו כנראה)! של שר אחרי שר והכל בפולנית אתה עומד חצי שעה ואז שאתה מבין שהכל הולך להיראות כמו שזה נראה עד עכשיו חיילים פולנים ושמעון פרס אחד אז ויתרתי על התענוג וככה היו גם רוב התלמידים, תודה אבל לא תודה! אני שילמתי לראות את זוועות היהודים לא את דיפולמטיה בגרוש
 

snier1991

New member
ד"א לבהלה מהיריות היה סיבה נהדרת

נתחיל מזה שהודיעו על זה בפולנית ככה שגם אלו שהקשיבו לא יכלו לדעת(היורים לא היו ליד הבמה) דבר שני הרעש היה מצמרר(ואני מתכוון מצמרר כ"כ חזק שזה ממש מטריד משהו כמו חמישים רובים בו זמנית) ובגלל שלא ידענו על זה שהולכים לירות והרעש החזק כולם נבהלו כי אנחנו היינו במצב שאחרי שעתיים בבוקר אומרים לנו שיש סכנות והתראות ושקלו לבטח בגלל זה וקישקשו על מורנייה וההוכחה הכי טובה לכך הייתה שבפעם השנייה לא הייתה בהלה או במילים אחרות שום תגובה ילדותית ושום כלום
 

Old Cat

New member
אכן, ניסוח מענין שמוכיח הצורך במיון קפדני

כותב : "..שילמתי לראות את זוועות היהודים לא את דיפולמטיה בגרוש " וזה ניסוח שבאמת מסביר הרבה. קיבלת תמורה מלאה לכסף שלך? ראית מספיק זוועות או שתדרוש חלק מהכסף חזרה?
 

snier1991

New member
למען ההאמת אם כבר מדברים לא קיבלתי

תמורה לכסף ששילמתי קיבלתי הרבה לאומנות,קיבלתי איש עדות שלא דיבר על השואה אלא הציג מניפיסט פוליטי,קיבלתי פורנוגרפיה של זוועות ומדברים איתך על עובדות נוראיות(למה שמו אישה בכל תנור וכדומה) רק בשביל לזעזע אותך כשבפועל מה שרציתי זה יותר אנושיות מקום שהציניות שלי תיעלם והאהבה שלי לעם לציונות תיכנס רציתי שהמדריך ישאל אותי שאלות על החיים בצל השואה על הדור השני והשלישי, רציתי שידברו איתנו על הנאצים והאם אנחנו בוחרים לראות אותם באור אנושי, רציתיש יאתגרו אותי באותו מקום שאתה נשבר רגשית וכל מה שקיבלתי זה ויזואליה של אלימות ברוטאלית של תיאורים של שריטות של קירות תאי הגזים מה שבעיקר יצר אדישות החלק הכי מרגש היה כשנשאתי נכה בכסא שלו(נסענו עם בית ספר און שהוא בית ספר לסובלים מבעיות דיבור והליכה חלקם נכים מלאים חלקם חלקית חלקם לא יכולים לדבר תריצו בגוגל אני מניח שתיראו את העובדות לאשורן) ובביתנים באושוויץ נשאתי אותו בידי בשיתוף פעולה עם עובד זר הרמנו אותו ובאיזה שלב(בביתן עם הפרוטזות שכל הנכים פרצו בבכי אני התרגשתי. וכשהחלק המרגש היחיד בטיול הוא בגלל משהו שלא היה אמור לקרות(רוב בתי הספר וגם המשלחת עצמה לא היו עם הנכים אני פשוט התנדבתי) אז משהו מאד דפוק בטיול. אפילו הזדהתי בעקבות הטיול עם ציטוט שבעבר שמעתי על שהשואה פגעה בחזון הציוני ולא עזרה לו שהמדינה קמה על חורבות דגניה ולא האפר בטרבלינקה גם למדתי על כמה הגזענות כלפי המזרחיים שרושה בתוך החברה האשכנזית כשמתנחלת אמרה לי שהיא חשבה בהתחלה שאנחנו ערסים ואני אמרתי לה שאני חוטף מכות מערסים הבנתי שהסטיגמה היחידה של אנשים על ערסים היא שהם מזרחיים וזה אפשר היה להגיד השיא לפחות בשבילי בכמה סצינות נורא מכוערות שהלכו בתוך המשלחת כלפי מזרחים אבל זה לא קשור לתגובה את שאלת שאלה ואני אמרתי משהו שנורא רציתי להגיד ולא רציתי לכתוב מחחש לתופקנות של תומכי המסעותפה לגבי שאר חלקי התגובה יש לי שני דברים להגיד 1)אני יכול להבטיח שהייתי עובר גם את הסינון גם הקפדני ביותר 2)את לא עניית בכלל על התשובה למה היינו צריכים להיות בטקס של דיפולמטים שלא קשור לחלוטין אלינו(בניגוד לטקס הקטן יותר ששם היו רק קצ'ינסקי ופרס ששם המטרה הייתה לבני נוער ישראלים בטרבלינקה והייתה מתורגמנית והיינו חלק אינטגרלי מהעניין) אני אענה לך למה היינו שם כי הממשלה היקרה שלנו רצתה להראות כמה תלמידים יוצאים למסעות וכמה גדול יש לה ובעיני לפחות זה פתטי. אם תהיה לך תשובה יותר טובה לשאלה למה היינו שם אני אשמח ולא "אכן, ניסוח מענין שמוכיח הצורך במיון קפדני" זה לא תשובה זה הנשאות מגעילה שלא הייתה במקום
 

מדריך1

New member
תגובה לשניר 1991

א. זה אינו טיול, זה מסע למחוזות הזכרון. ב. היות וקראת למסע טיול, אני מבין את אכזבתך, לא היה "אקשן". ג. הכנתך היתה גרועה, אם ציפית למה שיהיה במסע, על פי דבריך. ד. הטקס לא נמשך 4 שעות, אלא רק שעה ומחצה. ה. מסופקני אם ראית את כל בני הנוער, סדר גודל של 500 בני נוער , לא כולל מלווים, היות וגם לא ספרת אותם , כיצד תדע אם הרוב היו כאלה או אחרים. ו. הטענה היתה למיעוט , שלא השכיל להבין, שכאשר נשיא מדענת ישראל מבקר בפולין, מן החובה ,לכבדו, ולא לבזותו כפי שהמיעוט עשה. ז. על פי דבריך אינך ראוי להיות במסע בפולין. ח. על פי סגנונך , אתה ילד חצוף, ומן הראוי שלא תכתוב בפורום נכבד זה, השומר על צורת כתיבה נקיה. ט. איני מתכונן להתוכח אתך, היות ונסיוני בפולין, גדול משלך, כך, שכל מענה שלך ,לא ייענה על ידי, ואם תשיב הרי זה רק היצר הילדותי שלך לענות, כי אתה בטוח שאתה צודק. מאחל לך הרבה אושר ובריאות, ומקוה שתתגייס לצהל לשרת את מדינתך ואת נבחריה.
 

snier1991

New member
זמר שלוש התהיות

ע"פ ג' קראת את מה שכתבתי אבל ע"פ ב אני יכול רק לחשוב שלא קראת כלום כי אני רשמתי בעברית(לא בפולנית חס וחלילה) על איזה אקשן אתה מדבר? אם הגעתי למקום ב12 וחצי(והודות לשעון הענקי המצוי באוטובוס אני בטוח בשעה) הליכה של 45 דקות של סיבובים סיבובים בגלל סיבות בטחוניות ואז עמידה בתורה ואז הידיעה שהקדמנו לטקס בשעה משום מה ואז שעתיים וחצי טקס(וזה היה שעתיים וחצי! שכל דקה הרגישה כמו נצח) חצי שעה בצפיפות בטחונית ועוד חצי שעה בטרבלינקה עצמה(שהייתה אמורה להיות החצי שעה היחידה במקום) וכניסה לאוטובוסים(שחיכו במקום) ב4 וחצי. איך זה יכול להיות שהיינו במקום שעה ומחצה? איך זה שאני כותב באופן ענייני ללא טיפת בוטות או פרובוקציה מקבל תגובות כמו "אכן, ניסוח מענין שמוכיח הצורך במיון קפדני" "ח. על פי סגנונך , אתה ילד חצוף, ומן הראוי שלא תכתוב בפורום נכבד זה, השומר על צורת כתיבה נקיה." "ז. על פי דבריך אינך ראוי להיות במסע בפולין." וכומבן "זה רק היצר הילדותי שלך לענות, כי אתה בטוח שאתה צודק." ובסוף אני החצוף? ועוד הערה לסיום, במקום ליצור דיון מעניין ולענות על השאלות והתמיהות שנאמרו הן בקשר למסע והן בקשר לטקס שנכחנו בו בחרת לתקוף סמנטיקה או במקרה הפחות נחמד אותי באופן אישי(מאד מוזר בהתחשב שאתה מכיר אותי על בסיס הודעה) ועוד להוסיף מאחר שאתה כה חכם ואני בור ועם הארצות אתה לא תגיב לשאלותיי ואם אני אגיב על ההכפשות האלה זה רק תהיה הוכחה להיותי ילדותי אני רק יכול להגיד חבל כי באמת יכל להיות פה דיון על פולין ואתה בחרת בדרך הקלה שכוללת התנשאות והתיחסות מגעילה וחבל
 

trigotrigo

New member
יש לך בכלל מושג עם מי אתה מדבר?

אתה מדבר עם מדריך מסעות, במקרה. ובמקרה, כל מה שהוא אומר זה שראוי היה שאת השעתיים וחצי האלה תסבלו בשקט, ושתתנו לטקס את הכבוד שמגיע לו. מה, גם בצבא כשתצטרך לעמוד בשמירה, ללכת במסעות וחס וחלילה להשתתף בטקס ההשבעה, לא תהיה מסוגל? אף אחד לא יעשה לך שם הנחות. אנחנו לא אמא או אבא שלך, אבל כדאי שרק תשים לב,, כשאתה נמצא במעמד מסוים, מה נכון לעשות באופן כללי, ומה נכון רק לפי דעתך.
 

snier1991

New member
נתחיל מזה שאיש לא ביקש מאיתנו בזמן הטקס כלום

אבל אין זה משנה גם אם היו אומרים את העובדה הבסיסית שלא היינו צריכים להיות שם ובמקום לבקר את התלמידים על זה שהם לא הקשיבו בריתוק מקסימלי לטקס ארוך בפולנית יש צורך לבקר את משרד החינוך על זה שאילץ אותנו להגיע לטקס שלא היה קשור אלינו אבל הרבה יותר נוח לבקר את התלמידים מאשר את האשמים האמיתיים כי איזה מורה שמתלהב מהסיטואציה(לא המדריך הנ"ל אלא הכותב בYNET) שהוא נמצא בה יבקר את משרד החינוך על זה שהוא שם את התלמידים במקום הזה בצבא צריך הרבה דברים אבל וזה משהו שבישראל נוטים לשכוח הצבא על כל הדברים שהוא מכיל נמשך רק שלוש שנים ואין מקום להשוות את הצבא לחיים האזרחיים מהסיבה הפשוטה שאתה נמצא בצבא במובן מסוים אתה לא הבעלים על עצמך(ובגלל זה אני לא מחבב את הרעיון של צבא התנדבותי) בחיים האזרחיים לקחת מישהו ולהגיד לו לעמוד שלוש שעות בשביל סיבה שנעדרת מעיני כולם היא בעיני ביזיון
 

trigotrigo

New member
מה זה לא ביקשו? לא צריכים לבקש.

אתה צריך לתת כבוד ולו רק בגלל מי שמשתתף בטקס.
 

snier1991

New member
אתה מפספס עובדה מאד חשובה

אף אחד לא בחר להיות בטקס אז בהתחלה אתה עומד בצפיפות לא רואה כלום ושומע פולאנית אבל אחרי חצי שעה זה כבר עובר כל קצה של סבלנות ועם כל הכבוד לקושנר קצ'ינסקי וחבריו(שכמו שאמרתי מבחינה לוגיסטית הם לא היו מסוגלים לראות אותנו יושבים כי אלה שעמדו הסתירו אותנו בגלל האופן הדפוק שהעניין סודר)
 
למעלה