גנום בני האדם קרוב יותר לגורילות מאשר לשימפנז

[ב ן ח ו ר י ן]

גנום בני האדם קרוב יותר לגורילות מאשר לשימפנז

לאחרונה הושלם מיפוי הגנום של השימפנזים, הגורילות והאורנג-אוטן (קופי האדם הגדולים) ומחקר אנגלי מגלה שבהשוואה לגנום האדם, אמנם השימפנזים הם הקרובים לנו אך חלק מהגנום האנושי (15%) קרוב יותר לגורליות מאשר לשימפנזים, מה שמשנה את הציור האבולוציוני המקובל.
במהלך השוואת הגנומים נמצא שלקופי האדם שינויים גנטיים מקבילים כמו התפתחות מערכת השמיעה והמוח (מה שמעמיד בספק את ההנחה הסוברת שהתפתחות מערכת השמיעה קשורה להתפתחות הדיבור).
המיפוי גם מראה שהגורילות התפצלו מענף האב הקדמון של האדם והשימפנזים לפני כ-10 מיליון שנה ושהאדם הנאנדרטלי הופיע קצת לפני מיליון שנה.
ממצא מעניין נוסף הוא שגנים אשר גורמים אצל האדם למחלות לב ושיטיון אינם גורמים זאת אצל הגורילות, כנראה בשל שוני בפעילותם ומחקר המשך אשר יבין את ההבדלים יכול לעזור במציאת תרופה למחלות אלו.


קישור לידיעה בירחון nature

האבולוציה של האדם

 

[22ק ו ס ם]

למה אתה מעוות מה שכתוב שם?

גנום האדם לא קרוב יותר לגורליות משימפנזות והמחקר הזה לא משנה את הציור האבולוציוני המקובל כהגדרתך. הממצא הוא שב30% מהגנום של גורילה קרוב יותר לזה של בני אדם או שימפנזות מאשר שימפנזות קרובות לבני אדם מדגים שלכולם היה מוצא משותף ושופך אור על האבולוציה של קופי אדם אבל לא משנה את העץ.

 

[ב ן ח ו ר י ן]

אתה כמובן צודק, תודה על התיקון.

נחתכה לי הכותרת- מה שהיה צריך להיות זה חלק מהגנום...(זה 15% לפי הממצא).

 

[deathcaster]

וסיפקת טרף קל לפינוקי, בגלל זה הוא רשם את

ההודעה

 

[ב ן ח ו ר י ן]

 

[אני רק עובר]

הסברתי את הנושא שם

אם כבר מחפשים בעייה מדעית אמיתית במאמר, זה הקושי להתאים את התארוך מן השעון המולקולרי לממצאי המאובנים. יש במאמר דיון בנושא זה וגרף מאיר עיניים (איור 2, נדמה לי שהוא זמין בגרסה החופשית).

אמנם גם זה לא ממש חדש, כי כבר ברור לפחות חמש שנים שהפלאונטולוגים מציעים זמן קצת יותר עתיק להתפצלות מן השימפנזה והגורילה. אם משתמשים לחישוב בקצב המקובל של המוטציות, יוצא מן המאמר שהתפצלנו מן השימפנזה לפני רק 3.7 מיליון שנה ומן הגורילה לפני 6 מיליון שנה. זה לא מסתדר עם טענת רוב הפלאואנתרופולוגים שהמאובן של ארדי (ארדיפיתקוס רמידוס) נמצא על ענף האדם לאחר ההתפצלות מענף השימפנזה, והוא מתוארך באופן מאוד אמין ל4.2 מיליון שנה. מה גם שיש טענות כי המאובנים של אורורין (6 מיליון שנה) וסהלאנתרופוס (6.5 מיליון) גם כן נמצאים על ענף האדם, כלומר מאוחרים מן ההתפצלות.

דרך אחת ליישב את העניין היא שקצב המוטציות קצת יותר איטי ממה שחשבנו. זה אכן מסתדר טוב עם המדידות הכי מעודכנות מן השנים האחרונות, שקיבלו קצב מוטציות מעט יותר איטי. לכן האיור במאמר מראה את זמני ההתפצלות המחושבים כפונקציה של קצב המוטציות. אבל זה לא פתרון מושלם כי הוא יחייב הקדמה בכמה מיליוני שנים של מאורעות נוספים כמו הפיצול מן האורנגאוטן, מה שגם כן לא עובד כ"כ טוב עם המאובנים. ע"מ להתמודד עם זה ניתן להניח שקצב המוטציות הואט קצת במהלך מיליוני השנים האחרונות (הפס האפור העקום באיור 2). הצעה אחרת שלי אישית נראית יותר הגיונית היא שמשך הדור התארך. תוחלת החיים של האדם כנראה ארוכה משמעותית מזו של קופי-האדם מתקופת המיוקן.

ויכול להיות גם שלא הגנטיקאים טועים, אלא הפלאונטולוגים הם אלו שטועים בסיווג. כבר הצעתי כאן פעם את הרעיון שהאב הקדמון של האדם והשימפנזה הלך זקוף, והשימפנזה איבד את היכולת הזו. אם זה נכון, יתכן שארדי עם ההליכה הזקופה שלה למעשה קדמה להתפצלות מן השימפנזה.

 

[אני רק עובר]

תיקון בשביל מי שבלבלתי

האיור המדובר הוא לא 2 אלא Figure 1b (הגרף השני משמאל).

 

[ranisharoni]

נסיגת היערות באפריקה?

לא גררה את ההליכה הזקופה?
לפיכך לא סביר שהשימפנזה איבד את היכולת.

 

[אני רק עובר]

לא בהכרח

לדעת וייט ולאבג'וי ההליכה הזקופה התפתחה ביער. זה מה שהם מסיקים מניתוח הממצאים של ארדיפיתקוס רמידוס.

מה שעוד מעניין זה שלדעתם האב הקדמון של השימפנזה, הגורילה והאדם לא נשען על פרקי האצבעות, אלא השימפנזה והגורילה פיתחו את צורת התנועה הזו באופן בלתי תלוי (אבולוציה מתכנסת). אבל אם ככה, אז ב"אותו כסף" אפשר גם להניח שאותו אב קדמון הלך על שתיים.

נציג את זה ככה. הנה התסריט המסורתי ששלט בתחום עשרות שנים:

אב קדמון הולך על פרקי האצבעות ->התפצלות לענפי גורילה, שימפנזה ואדם -> בענף האדם מזדקפים על שתיים.

הנה התסריט החדש שמציעים וייט ולאבג'וי:

אב קדמון הולך על כפות->התפצלות לענפי גורילה, שימפנזה ואדם -> בענף האדם מזדקפים על שתיים->בענף השימפנזה עוברים להליכה על פרקי האצבעות->בענף הגורילה גם עוברים להליכה על פרקי האצבעות באופן בלתי תלוי.

(הסדר בין שלושת השלבים האחרונים לא עקרוני)

התסריט הזה פחות חסכוני כי יש בו חמישה מאורעות במקום רק שלושה קודם. אילו חסכונות היתה הקריטריון היחיד היינו צריכים להעדיף את התסריט הראשון, אבל התסריט השני (לדעת וייט ולאבג'וי) מסביר יותר טוב את המאובנים. עכשיו הנה התסריט שאני מציע:

אב קדמון הולך על כפות->אב קדמון מזדקף על שתיים->התפצלות לענפי גורילה, שימפנזה ואדם ->בענף השימפנזה עוברים להליכה על פרקי האצבעות->בענף הגורילה גם עוברים להליכה על פרקי האצבעות באופן בלתי תלוי.

בתסריט שלי יש גם חמישה שלבים, כך שהוא לא פחות חסכוני מהתסריט של וייט ולאבג'וי, ולדעתי הוא מתאים באותה מידה למאובנים, ומתאים אפילו יותר טוב לתיארוך הגנומי.

 

[תולעת הגשם]

בנושא הזדקפות האדם והליכה על כפות קראתי לפני שנים ב- גלילאו וגם היה סרט בטלוויזיה בשם - המשפחה שהולכת על ארבע

משפחה כורדית בטורקיה, כמעט כל הילדים ( שהם כבר בוגרים) אינם יכולים להזדקף והם הולכים על 4 כפות בצורה מאוד משונה, (לא כמו תינוק שזוחל על הברכים). לפי מה שזכור לי זה סוג של מוטציה אטוויסטית, שבה נפגע הגן ( ?) להזדקפות והם חזרו להליכה של האב הקדמון, כי הרי הם לא הולכים על פרקי האצבעות. אחד מהאחים כן יכול ללכת זקוף אבל לא יציב. לאימא שהולכת זקוף יש איזו שהיא בעיה קלה מאוד. האחים הולכים על ארבע בבוץ ועל סלעים, והם נועלים נעלי בית על כפות ידיהם כשקר.

מי שהוא יודע על זה משהו? חברתי הרופאה אומרת שכל הסרט הזה מבויים בכשרון רב. אין דבר כזה שלא הולכים על שתים.

אשמח לכל מידע על כך.

 

[ranisharoni]

מוזר

אצל קופי האדם הידיים ארוכות מהרגליים וכחלק מתהליך ההזדקפות היה גם שינוי בפרופורציות (אצל לוסי האורך שווה ואצלנו הרגליים ארוכות יותר).

 

[Charles Darwin]

לגבי טרילוגיית התסריטים...

1. התסריט של וייט ולאבג'וי הוא לא חדש ולא שלהם והתסריט ה"מסורתי" לא שלט בתחום עשרות שנים. היו וישנם שני תסריטים והם פשוט תומכים באחד מהם.
2. לא ברור לי למה אתה סופר 3, 5 ו-5 שלבים. לדעתי מה שקובע זה כמות השינויים בצורת ההליכה מאז הפיצול מהאורנגאוטן ולכן זה צריך להיות 2, 3 ו-3. לפי אב קדמון משותף הולך על פרקי האצבעות היו שני שלבים (מעבר להליכה על פרקי האצבעות באב הקדמון המשותף והזדקפות על שתיים באדם), לפי אב קדמון הולך על כפות היו שלושה שלבים (שושלות האדם, השימפנזה והגורילה שינו באופן בלתי תלוי את צורת ההליכה) ולפי התסריט שלך היו שלושה שלבים (הזדקפות על שתיים באב הקדמון המשותף ומעבר בלתי תלוי להליכה על פרקי האצבעות בשושלות השימפנזה והגורילה).
3. לא כל השינויים זהים בערכם (זה לא דיגיטלי: 0 או 1). ההבדל בין הליכה על כפות להליכה על קצות האצבעות הוא הרבה יותר קטן מאשר ההבדל בין הליכה על 4 (כפות או פרקי אצבעות) לבין הליכה על 2, מה שהופך את התסריט שלך להרבה פחות סביר. לדעתי ההבדל הוא עצום, אולי פי 10, ואם כך במובן הזה התסריט שלך שקול ל-30 שלבים (10+10+10) מול 11 ו-12 בהתאמה.
4. אני דווקא נוטה להסכים עם מה שכתבת בתגובה הקודמת לגבי קצב המוטציות המעודכן שמסתמן כאיטי יותר ממה שחשבו; נראה שכאשר ממש סופרים מוטציות בין הורים לצאצאים מוצאים פחות מוטציות ממה שניתן היה לצפות לפי החישובים הפילוגנטיים. מכאן שצריך, אולי, לדחוף אחורה את הפיצול בין האדם לשימפנזה ולכן אני לא מסכים שהתסריט שלך מתאים יותר לתיארוך הגנומי.
5. לפי התסריט שלך מסתמן שארדי עשויה לייצג את האב הקדמון המשותף לאדם ולשימפנזה, אבל אז תצטרך להסביר למה בתכונות אחרות היא נמצאת באמצע הדרך בין האדם לשימפנזה (פרופורציות גפיים, מבנה הפרצוף וכו').

 

[אני רק עובר]

תשובות

1. כבר היינו בויכוח הזה, ועדיין לא הצלחת להראות לי איפה פורסם התסריט של וייט ולאבג'וי בעשרות השנים הקודמות.

2. גם לפי שיטת הספירה שלך, התסריט שאני מציע לא פחות חסכוני מתסריט וייט-לאבג'וי.

3. לפי מה החלטת מה הבדל גדול ומה לא? קופי מקוק (הולכי כפות) יכולים ללכת על שתיים כשהם נושאים משהו בידיים, אך אף פעם לא ראיתי שהם הולכים על פרקי האצבעות. קופת בבון בגן החיות ברמת-גן אפילו החלה ללכת רק על שתיים כתוצאה ממחלה שגרמה לה נזק מוחי. אך מעולם לא שמעתי על מקרה של קוף הולך על כפות כלשהו שעבר להליכת פרקי אצבעות, אפילו רגעית, בשום סיטואציה.

4. כאמור, מה שאתה מציע זה בהחלט אפשרי וזו הדעה של וייט ולאבג'וי, אשר מזיזים אחורה את הפיצול מהשימפנזה ל-8 מיליון שנה ואת הפיצול מהגורילה ל- 10-12 מיליון. וכאמור, יש לזה השלכות בעייתיות לגבי הפיצול עם האורנגאוטן ומאורעות קודמים, שמהן התסריט שלי נמנע.

5. לא רואה למה זה בעיה אם אב קדמון נמצא באמצע הדרך בין הצאצאים שלו.

 

[Charles Darwin]

תשובות לתשובות

1. קשה לי להאמין שלא הצלחתי להראות לך איפה זה פורסם, כשתוך דקות מצאתי עכשיו מספר מאמרים:

(2009, לפני חשיפת ארדי)
http://www.pnas.org/content/106/34/14241.full.pdf+html

Independent evolution of knuckle-walking in African apes shows that humans did not evolve from a knuckle-walking ancestor

(2001)
http://www.orientalthane.com/anthrapology/news_3_22_march.htm

מאמר מ-2002 שאמנם תומך בהליכה על פרקי האצבעות, אך מזכיר בגאון את האפשרות ה"חדשה" של וייט ולאבג'וי שנים לפני שהם פירסמו אותה:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.10019/abstract

ומאמר מ-1967:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.1330260207/abstract

Early hominids probably diverged from pongids that had not developed prospective adaptations to knuckle-walking, and therefore did not evolve through a knuckle-walking stage.

2. אכן. לא טענתי אחרת. יתרה מזו, שיטת הספירה שלי מצמצמת את הפער בינך לבין האפשרות החסכונית ביותר. אני לא מנסה להכשיל את התאוריה שלך...

3. אתה מוזמן לקרוא את המאמר הזה: Knuckle walking by a baboon. יונקים שונים ומשונים הולכים על פרקי האצבעות, אך לא ידוע לי על אף יונק שהולך כמו אדם מעבר לכמה צעדים. למעטים שהולכים על שתיים, למשל הקנגרו, יש אופן הליכה שונה בתכלית. לפחות במקרה של האדם (וכאמור אני לא מכיר דוגמה אחרת להשוואה) ההזדקפות הובילה למגוון גדול של שינויים אנטומיים החל מה-foramen magnum המפורסם, דרך עצמות האגן, פרופורציות הגפיים, כיוון הבוהן הגדולה וכו'. אמנם אפשר ללכת זקוף בלי כל האדפטציות הנ"ל, אבל אפילו ארדי מוגדרת לרוב כ-facultative biped.

4. אם זה אכן לא מתיישב עם עדויות בלתי תלויות לגבי פיצולים קודמים, אז יש כאן נקודה לזכותך...

5. כי זה פחות חסכוני, מה גם שבמקרה הזה המשמעות היא שהשושלת השימפנזית הלכה קדימה ואחורה בכל התכונות הנ"ל. ידיים ארוכות, אח"כ קצרות, אח"כ ארוכות. פנים גדולות, אח"כ קטנות, אח"כ גדולות. הליכה על 4, אח"כ 2, אח"כ 4 (מסוג אחר).

 

[אני רק עובר]

אני עדיין לא רואה תסריט קודם

1. מן הסתם כל היפותזה שניתן להעלות על הדעת אכן עלתה על דעת מישהו מתישהו. בכל אופן, המאמרים מ- 2009 ו- 2001 לא מציעים שום תסריט, אלא רק מבקרים את התסריט המקובל - שהאב הקדמון של האדם, השימפנזה והגורילה הלך על פרקי האצבעות. המאמר מ-1967 טוען שהאורנגאוטן הוא קוף-האדם הקרוב ביותר לאדם, ומכך מסיק את צורת ההליכה של האב הקדמון (האורנגאוטן הולך על הכפות). זה בהחלט איננו התסריט של וייט ולאבג'וי.

3. אני אקרא את המאמר על הליכת פרקים בבבון כשתהיה לי גישה אליו (אין לי מהבית). בכל מקרה, אם יש לנו עדויות אנקדוטליות למעבר מהליכה על כפות להליכה על פרקי אצבעות וגם להליכה על שתיים, אז הייתי אומר שהמרחק לשתי הצורות האלו שווה בערך. אגב, הכוונה שלי בהחלט היתה שהאב הקדמון ההולך על שתיים היה פקולטטיבי בנוסח ארדי. במובן זה גם שימפנזים וגורילות בני ימינו הם למעשה הולכי-על-פרקים פקולטטיבים (הם גם מטפסים).

5. אין בעיה עקרונית עם "ללכת קדימה ואחורה" באבולוציה. גם הלוויתנים עשו את זה. הרצף א-ב-א איננו פחות חסכוני מהרצף א-ב-ג. ובתסריט שלי השושלת השימפנזית לא "הלכה אחורה" מבחינת הידיים (היא היתה בהתחלה עם ידיים מעט יותר ארוכות מהרגליים, כמו בארדי ובקופים הולכי-על-כפות מודרניים, ואחר כך הידיים התארכו יותר) וגם לא מבחינת הפנים (הפנים של סהלאנתרופוס וארדיפיתקוס לא שונים משמעותית מאלו של קופי-אדם קדומים יותר).

 

[Charles Darwin]

הקורה חוסמת לך את שדה הראייה

1. לדעתי זה ממש לא ברמה של "כל היפותזה שניתן להעלות על הדעת". מדובר על שניים שלושה מודלים, כשהמודל של וייט ולאבג'וי דומה באופן חשוד לאחד מהם. אני לא אומר שלא היתה לקבוצה הזו שום תרומה---אני מקווה ש-50 חוקרים שעובדים במעטה סודיות שלא היה מבייש סוכנות ביון קומוניסטית במשך 15 שנה יפיקו איזושהי תרומה---אבל לדעתי הם התפרצו לדלת חצי פתוחה.
3. לדעתי במשולש: הליכה על כפות, הליכה על פרקי האצבעות, והליכה זקופה, האחרון הוא החריג. אם אתה מתחיל לדבר על הליכה ג'נרית שכוללת גיחות קצרות על שתיים, זה כבר משהו אחר...
5. לדעתי א-ב-א פחות חסכוני מ-א-ב-ג, בין השאר כי זה מרמז על שינוי כיוון בלחץ הסלקציה (בהנחה שמדובר באדפטציה ולא בסחף גנטי). בנוסף, אם אתה טוען שלאב הקדמון המשותף לאדם/שימפנזה/גורילה היו זרועות ארוכות רק במעט מהרגליים, אתה מסתבך לא רק עם השימפנזים אלא גם עם הגורילות ואולי אפילו עם האורנגאוטנים והגיבונים. לי נראה הגיוני וחסכוני להניח שלאב הקדמון המשותף לאדם/שימפנזה/גורילה היו זרועות ארוכות בדומה לאורנגאוטן (אך פחות מהגיבון) שהתקצרו אצל כולם פעם אחת. לשיטתך נראה שהן התקצרו ולאחר מכן שוב התארכו הן בשימפנזה והן בגורילה.

 

[אני רק עובר]

בדיחות הן לא תחליף למקור

1. אני עדיין ממתין למקור שהעלה את התסריט הזה. והנדיבות שלך כלפי וייט ולאבג'וי מקסימה, אבל איכשהו שכחת לציין שהם לא רק ישבו במשרד והעלו סברות כורסה. הם גם יצאו לשטח ומצאו את המאובן הכי חשוב בתחום בעשרות השנים האחרונות.

3. יכול להיות שיש לך איזשהי הטייה אנתרופוצנטרית לגבי הייחוד של הליכה על שתיים? זה לא כזה ביג דיל. אגב, גיבונים היום הולכים על שתיים באופן טבעי, במקרים הנדירים שהם יורדים לקרקע, והם אפילו עושים את זה בזריזות ובחן.

5. אני לא מסתבך עם האורנגאוטנים והגיבונים בכלל. אני מניח (בדומה לרוב החוקרים העוסקים בנושא) שהאב הקדמון של כל קופי האדם כיום היה הולך-על-כפות עם זרועות רק מעט ארוכות מהידיים, כמו אצל אבותיהם הקופים וכמו אצל הפרוקונסול, קוף אדם מלפני כ-20 מיליון שנה. מהתצורה הזו חלק האריכו את הזרועות פעם אחת (אורנגאוטנים, גיבונים, גורילות ושימפנזים) חלק קיצרו אותם פעם אחת (אוסטרלופיתקים ובני אדם) וחלק נשארו אותו הדבר (ארדי). זה התסריט שלך שהולך קדימה ואחורה - אב קדמון של האדם השימפנזה והגורילה האריך את הזרועות, והאדם ושאר ההומינינים קיצרו אותם שוב.

 

[Charles Darwin]

לא תחליף, תוסף

1. נתתי קישורים למאמרים. מגיע להם קרדיט על התגלית, אבל אח"כ הם שמרו את זה בסוד 15 שנה (מוגזם לדעתי, וחוקרים אחרים ממש ניזוקו מזה) ובסוף, לדעתי, ניפחו את התגלית ולא נתנו מספיק קרדיט לחוקרים שקדמו להם.
3. יכול להיות שיש לי הטיה. בכל מקרה לדעתי הליכה על כפות והליכה על פרקי האצבעות דומות יותר אחת לשניה מאשר להליכה על שתיים.
5. אם זה נכון שרוב העדויות מצביעות על אב קדמון אדם/שימפנזה/גורילה עם זרועות ארוכות במקצת מהרגליים ואם הכוונה ב"הולך על שתיים" היא למשהו ג'נרי ללא אדפטציות מיוחדות כמו באדם, אז התסריט שלך כבר נשמע לי יותר סביר, אבל קצת פחות דרמטי.