דברים מרתקים מפי מנהלת בי"ס (חילוני) בתל אביב, על לימודי יהדות במערכת החינוך.

Harrington

Well-known member
מנהל
יש דבר שקוראים לו היסטוריה, וידוע שהייתה התיישבות יהודית בארץ ישראל כ3000 שנה, לא צריך את התנ"ך בשביל להוכיח זאת, הארכיאולוגיה מוכיחה זאת, מסמכים היסטוריים שידועים בעולם כולו מוכיחים זאת. תוכנית אוגנדה יועדה להיות פתרון זמני בלבד ולא יותר מכך, דובר על חבל ארץ פצפון שהיה בכלל בקניה, לא באוגנדה, ששטחו בערך כשטח גוש דן.
לא יודע על מה אתה מדבר בדיוק, אבל ספק אם מישהו בכלל היה חושב (לחפש סימנים של) על התיישבות יהודית באזור הזה אלמלא התנ"ך היה מלמד את כולנו על כך.

אוגדנה הייתה כמובן רק דוגמה. בתכל'ס אלמלא התנ"ך איש לא היה חושב או מתעקש להקים את המדינה דווקא כאן. זה באמת נורא פשוט. אין כל צורך להתכחש למציאות זו רק מתוך רצון לומר שהתנ"ך לא חשוב או משהו כזה.

אגב דיברתי על הקשר בין התנ"ך למיקום המדינה כי המנהלת הנ"ל דיברה על זה. אבל כמובן שכל התרבות של העם שלנו נלמד מהתנ"ך. למעשה, כל עצם קיומו של העם שלנו בכלל נלמד מהתנ"ך. בלעדיו לא היינו יודעים שיש דבר כזה שנקרא עם ישראל בכלל. אז מי שלא רוצה ללמוד תנ"ך בביה"ס שלא ילמד. אבל לעשות כאילו זה לא מה שקושר אותנו לכאן והופך אותנו למי שאנחנו, זאת סתם דמגוגיה זולה.
 

SupermanZW

Well-known member
לא יודע על מה אתה מדבר בדיוק, אבל ספק אם מישהו בכלל היה חושב (לחפש סימנים של) על התיישבות יהודית באזור הזה אלמלא התנ"ך היה מלמד את כולנו על כך.

אוגדנה הייתה כמובן רק דוגמה. בתכל'ס אלמלא התנ"ך איש לא היה חושב או מתעקש להקים את המדינה דווקא כאן. זה באמת נורא פשוט. אין כל צורך להתכחש למציאות זו רק מתוך רצון לומר שהתנ"ך לא חשוב או משהו כזה.

אגב דיברתי על הקשר בין התנ"ך למיקום המדינה כי המנהלת הנ"ל דיברה על זה. אבל כמובן שכל התרבות של העם שלנו נלמד מהתנ"ך. למעשה, כל עצם קיומו של העם שלנו בכלל נלמד מהתנ"ך. בלעדיו לא היינו יודעים שיש דבר כזה שנקרא עם ישראל בכלל. אז מי שלא רוצה ללמוד תנ"ך בביה"ס שלא ילמד. אבל לעשות כאילו זה לא מה שקושר אותנו לכאן והופך אותנו למי שאנחנו, זאת סתם דמגוגיה זולה.
היסטוריה של 3000 שנה זה "כלום"? נראה לי הרבה יותר משמעותי מספר שכתיבתו הסתיימה לפני 2000 שנים בקירוב.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
היסטוריה של 3000 שנה זה "כלום"?
לא יודע למה זה מתייחס.
נראה לי הרבה יותר משמעותי מספר שכתיבתו הסתיימה לפני 2000 שנים בקירוב.
אוקיי. אבל מה לעשות, רוב העם היהודי ולמעשה רוב העולם כן רואה משמעות באותו ספר. טוב? רע? לא משנה בכלל. פשוט מציאות :). מאחר וכאמור מעלה, עצם קיומנו, תרבותנו, רבים מחוקינו, מקום מדינתנו והקשר שלנו לאדמה כאן, כל הנ"ל גם נובע וגם נלמד מהתנ"ך, הרי שכאמור, אך טבעי ומתבקש לחלוטין ללמוד אותו (או יהדות באופן כללי) במערכת החינוך שלנו. מוזר לי שבכלל צריך לשכנע בזה. כאילו, אני יכול להבין ולכבד את מי שלא מעונין בלימודי יהדות. זכותו גם אם דעתי שונה. אבל התירוצים האלה? לעשות כאילו זה לא מה שמלמד אותנו על עצמנו וכו'? פור ווס? סתם מגוחך בעיני.
 

SupermanZW

Well-known member
לא יודע למה זה מתייחס.

אוקיי. אבל מה לעשות, רוב העם היהודי ולמעשה רוב העולם כן רואה משמעות באותו ספר. טוב? רע? לא משנה בכלל. פשוט מציאות :). מאחר וכאמור מעלה, עצם קיומנו, תרבותנו, רבים מחוקינו, מקום מדינתנו והקשר שלנו לאדמה כאן, כל הנ"ל גם נובע וגם נלמד מהתנ"ך, הרי שכאמור, אך טבעי ומתבקש לחלוטין ללמוד אותו (או יהדות באופן כללי) במערכת החינוך שלנו. מוזר לי שבכלל צריך לשכנע בזה. כאילו, אני יכול להבין ולכבד את מי שלא מעונין בלימודי יהדות. זכותו גם אם דעתי שונה. אבל התירוצים האלה? לעשות כאילו זה לא מה שמלמד אותנו על עצמנו וכו'? פור ווס? סתם מגוחך בעיני.
אני בעד לימודי תנ"ך אבל יחד עם ספרים של דתות אחרות, שקיימות גם כן בקרב אזרחי ישראל, ואף מניתי אותן בהודעה אחרת. ידע כללי זה טוב.
 

SupermanZW

Well-known member
לא יודע למה זה מתייחס.

אוקיי. אבל מה לעשות, רוב העם היהודי ולמעשה רוב העולם כן רואה משמעות באותו ספר. טוב? רע? לא משנה בכלל. פשוט מציאות :). מאחר וכאמור מעלה, עצם קיומנו, תרבותנו, רבים מחוקינו, מקום מדינתנו והקשר שלנו לאדמה כאן, כל הנ"ל גם נובע וגם נלמד מהתנ"ך, הרי שכאמור, אך טבעי ומתבקש לחלוטין ללמוד אותו (או יהדות באופן כללי) במערכת החינוך שלנו. מוזר לי שבכלל צריך לשכנע בזה. כאילו, אני יכול להבין ולכבד את מי שלא מעונין בלימודי יהדות. זכותו גם אם דעתי שונה. אבל התירוצים האלה? לעשות כאילו זה לא מה שמלמד אותנו על עצמנו וכו'? פור ווס? סתם מגוחך בעיני.
קיים יישוב יהודי בארץ ישראל 3000 שנה בקירוב, זה הרבה זמן, בכל קנה מידה, קשר חזק, לדעתי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
קיים יישוב יהודי בארץ ישראל 3000 שנה בקירוב, זה הרבה זמן, בכל קנה מידה, קשר חזק, לדעתי.
בהחלט. רק שהמידע הזה מה לעשות, בניגוד לדבריך, מבוסס ומגיע מהתנ"ך :). זה שיש גם ממצאים ארכאולוגיים שאולי מאשרים דבר או שניים פה ושם, לא מספיק, לא בלעדי מספיק (למשל כדי לגרש ערבים מהאדמה), ולא מסביר מדוע לכתחילה, גם אז, לפני 3000 שנה לדבריך, העם היהודי התיישב דווקא כאן.
 

SupermanZW

Well-known member
בהחלט. רק שהמידע הזה מה לעשות, בניגוד לדבריך, מבוסס ומגיע מהתנ"ך :). זה שיש גם ממצאים ארכאולוגיים שאולי מאשרים דבר או שניים פה ושם, לא מספיק, לא בלעדי מספיק (למשל כדי לגרש ערבים מהאדמה), ולא מסביר מדוע לכתחילה, גם אז, לפני 3000 שנה לדבריך, העם היהודי התיישב דווקא כאן.
למה אתה לא שואל,למשל, למה העם הפולני התיישב דווקא בפולין?
למה אתה לא שואל, למשל, למה העם המדיארי, במקורו עם מונגולי, התיישב דווקא בהונגריה?
למה אתה לא שואל, למשל למה העם האנגלי, התיישב דווקא באנגליה? זה עם גרמני במקורו והאי הבריטי כולו נכבש מהקלטים.
כל העמים הללו נמצאים בארצם הרבה פחות מהישוב היהודי בארץ ישראל, אז למה היהודים צריכים תירוצים אבל הפולנים, המדיארים, והאנגלים לא?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
למה אתה לא שואל,למשל, למה העם הפולני התיישב דווקא בפולין?
כי אני לא בפולין, לא פולני, ולא ילד פולני במערכת החינוך הפולנית.
למה אתה לא שואל, למשל, למה העם המדיארי, במקורו עם מונגולי, התיישב דווקא בהונגריה?
כי אני לא בהונגריה, לא מונגולי, ולא ילד מדיארי במערכת החינוך הפולנית.
למה אתה לא שואל, למשל למה העם האנגלי, התיישב דווקא באנגליה?
כי אני לא באנגליה, לא אנגלי, ולא ילד אנגלי במערכת החינוך הפולנית.
זה עם גרמני במקורו והאי הבריטי כולו נכבש מהקלטים.
מגניב. מקווה שלא כאב לאף אחד.
כל העמים הללו נמצאים בארצם הרבה פחות מהישוב היהודי בארץ ישראל, אז למה היהודים צריכים תירוצים אבל הפולנים, המדיארים, והאנגלים לא?
ראשית נראה לי שברוב מדינות העולם לומדים את הדברים האלה.
שנית אולי כי אנחנו עם שהיותו כזה לא תלוי במדינתו, בניגוד לרוב עמי העולם.
שלישית תצטרך לסלוח לי, אבל לא כל כך מעניין אותי אם כן או לא לומדים דברים כאלה במערכת החינוך במדינות אחרות. לי נראה שחשוב שילד יהודי יידע להתחבר ליהדותו, יידע מה אנחנו עושים פה, למה דווקא פה על אף שכל הסביבה לא רוצה אותנו (וזה שיעור בפני עצמו), וכו'. באמת נורא נורא פשוט.
רביעית דווקא כאן בנסיבות הייחודיות שלנו, בו כל ילד יכול להעלות מתישהו, בגלל אירועי היום, את השאלה מה אנחנו עושים פה בכלל, נלענ"ד שחשוב שיקבל על כך מענה מסודר.
 

SupermanZW

Well-known member
כי אני לא בפולין, לא פולני, ולא ילד פולני במערכת החינוך הפולנית.

כי אני לא בהונגריה, לא מונגולי, ולא ילד מדיארי במערכת החינוך הפולנית.

כי אני לא באנגליה, לא אנגלי, ולא ילד אנגלי במערכת החינוך הפולנית.

מגניב. מקווה שלא כאב לאף אחד.

ראשית נראה לי שברוב מדינות העולם לומדים את הדברים האלה.
שנית אולי כי אנחנו עם שהיותו כזה לא תלוי במדינתו, בניגוד לרוב עמי העולם.
שלישית תצטרך לסלוח לי, אבל לא כל כך מעניין אותי אם כן או לא לומדים דברים כאלה במערכת החינוך במדינות אחרות. לי נראה שחשוב שילד יהודי יידע להתחבר ליהדותו, יידע מה אנחנו עושים פה, למה דווקא פה על אף שכל הסביבה לא רוצה אותנו (וזה שיעור בפני עצמו), וכו'. באמת נורא נורא פשוט.
רביעית דווקא כאן בנסיבות הייחודיות שלנו, בו כל ילד יכול להעלות מתישהו, בגלל אירועי היום, את השאלה מה אנחנו עושים פה בכלל, נלענ"ד שחשוב שיקבל על כך מענה מסודר.
בזמננו, מעטים מאוד העמים שתלויים במדינתם, יש יותר איטלקים בברזיל מאשר באיטליה, יש יותר אירים בארה"ב מאשר באירלנד, יש יותר ספרדים במקסיקו מאשר בספרד, ויותר מונגולים (המדיארים הם עם מונגולי) בהונגריה מאשר במונגוליה. מתי שהיהודים יתעקשו שההתיישבות ההיסטורית שלהם מקנה להם זכויות על אדמותיהם, בדיוק כפי שעושים עמים אחרים, יפסיקו להתייחס אליהם כאל פולשים/כובשים ויכבדו אותם. האם מישהו דורש מהאמריקאים להחזיר את אדמותיהם האינדיאנים? לא! והם שם קצת יותר ממאתיים שנה, בכלל לא בא בפרופורציה עם ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, אז שיפסיקו לבלבל את המוח. יהודים שם בזכות ולא בחסד. זכות היסטורית עתיקה יותר משל כל עם באירופה לצורך העניין.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בזמננו, מעטים מאוד העמים שתלויים במדינתם, יש יותר איטלקים בברזיל מאשר באיטליה, יש יותר אירים בארה"ב מאשר באירלנד, יש יותר ספרדים במקסיקו מאשר בספרד, ויותר מונגולים (המדיארים הם עם מונגולי) בהונגריה מאשר במונגוליה. מתי שהיהודים יתעקשו שההתיישבות ההיסטורית שלהם מקנה להם זכויות על אדמותיהם, בדיוק כפי שעושים עמים אחרים, יפסיקו להתייחס אליהם כאל פולשים/כובשים ויכבדו אותם. האם מישהו דורש מהאמריקאים להחזיר את אדמותיהם האינדיאנים? לא! והם שם קצת יותר ממאתיים שנה, בכלל לא בא בפרופורציה עם ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, אז שיפסיקו לבלבל את המוח. יהודים שם בזכות ולא בחסד. זכות היסטורית עתיקה יותר משל כל עם באירופה לצורך העניין.
אין שום דמיון בין העם היהודי ל'עם האירי'. אם אתה באמת לא מבין את זה (ואני די מפקפק בכך), אני באמת לא יכול כבר להסביר את זה בדרכים נוספות.
 

SupermanZW

Well-known member
אין שום דמיון בין העם היהודי ל'עם האירי'. אם אתה באמת לא מבין את זה (ואני די מפקפק בכך), אני באמת לא יכול כבר להסביר את זה בדרכים נוספות.
באותה מידה אין שום דמיון בין העם האירי לעם האנגלי, למרות שכיום הם דוברים את אותה שפה. אם נלך רחוק יותר, גם אין שום דמיון בין העם האירי לעם המיאנמרי. לכל עם יש ייחודיות, אבל משווים לצורך ההוגנות. אין זה הוגן לבוא בטענות ליהודים בדברים עליהם לא באים בטענות לאחרים, אשר ניתן להצדיק הרבה פחות לאור ההיסטוריה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
באותה מידה אין שום דמיון בין העם האירי לעם האנגלי
זה עוד כלום. גם אין שום דמיון בין הכרוב לכרובית, על שאף שאותיות שמם דומות ברובן.

רלוונטי באותה מידה (ולא, לא מעניין אותי אם תמצא כעת מאמר משנת 489 לפני הספירה על הקשר בין כרוב לכרובית במסופוטמיה העתיקה).
 

raya

Well-known member
הקשר הפשוט אך מובהק הוא כמובן שללא היהדות (תנ״ך אם תרצי) אין כל סיבה שמדינת ישראל תקום דווקא על שטחה של ארץ ישראל והיהודים יכלו באותה קלות ללכת על תוכנית אוגנדה.
לא חושבת שזו ה"סיבה" שאנחנו גרים כאן.
המימסד הדתי מצליח להוציא את החשק (ממני לפחות) לחשוב אחרת.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לא חושבת שזו ה"סיבה" שאנחנו גרים כאן.
המימסד הדתי מצליח להוציא את החשק (ממני לפחות) לחשוב אחרת.
שאבין... את בעצם אומרת שאת מתעלמת מעובדות (שהן פשוט עובדות מהסוג שהן עובדתיות, כאילו, אין עליהן באמת עוררין), רק כי הממסד הדתי עשה לך חוסר-חשק להאמין בהן :)??
 

שחר 676

Well-known member
שאבין... את בעצם אומרת שאת מתעלמת מעובדות (שהן פשוט עובדות מהסוג שהן עובדתיות, כאילו, אין עליהן באמת עוררין), רק כי הממסד הדתי עשה לך חוסר-חשק להאמין בהן :)??
זה לא חדש שהיא מתעלמת מעובדות , זה מאד ישן.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הקשר הפשוט אך מובהק הוא כמובן שללא היהדות (תנ״ך אם תרצי) אין כל סיבה שמדינת ישראל תקום דווקא על שטחה של ארץ ישראל והיהודים יכלו באותה קלות ללכת על תוכנית אוגנדה.
זה מה שאתה מייחל לעם שלך לחיות במדבר?
אם כבר, אז מדגסקר.
 
נערך לאחרונה ב:

SupermanZW

Well-known member
אביע דעה לא פופולרית, או שלא ילמדו במערכת החינוך הישראלית על אף דת, או שילמדו על כל הדתות המוכרות בקרב אזרחי ישראל שהם גם תושביה. או כלום או יהדות, איסלאם, נצרות, הדת הדרוזית, הדת הבהאית, ועדי יהוה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אביע דעה לא פופולרית, או שלא ילמדו במערכת החינוך הישראלית על אף דת, או שילמדו על כל הדתות המוכרות בקרב אזרחי ישראל שהם גם תושביה. או כלום או יהדות, איסלאם, נצרות, הדת הדרוזית, הדת הבהאית, ועדי יהוה.
היהדות היא הדת שלנו. אך טבעי שבעם היהודי ילמדו על היהדות :). אם היינו בודהיסטים בוודאי היינו לומדים במערכת החינוך שלנו דבר או שניים על בודהה. משאיננו כאלה, לכך דווקא אין כל סיבה או עניין.
 
למעלה