דברים שאתם אוהבים להתווכח עליהם.

Aztec1

New member
קלפי טארוט

שלום לד"ר בן דב אם לטענתך קלפי טארוט מאפשרים חיזוי או ניבוי, אתה מוזמן בזאת לגשת למר ג'יימס רנדי (James Randi) ולאסוף מיליון דולר. כל שתצטרך לעשות הוא להוכיח במבחן פשוט את יכולת הניבוי של הקלפים (או כל טענה על טבעית אחרת) ולאסוף מייד את מיליון הדולר שלך. אגב, קיימות עוד הרבה קרנות מהסוג הזה ברחבי העולם, אמנם לא על סכומים של מיליון דולר אבל בכל זאת סכומים יפים מאוד. אני מציע שתעבור במכונים האלו אחד אחד, ותאסוף את הכסף שמגיע לך. אם אתה אדם צנוע ואינך חפץ במזומנים, בודאי תוכל למצוא מטרה טובה לכסף, בא נאמר, למשל, טיפוח קהילת קוראי הטארוט בישראל. כולנו מחכים לשמוע פרטים על ביקורך אצל ג'יימס רנדי. בהצלחה. WWW.RANDI.ORG
 

hdawn

New member
עוד אתגר...

...ל-Aztec1:‏ 250,000 דולר מידי ד"ר קנט הובינד אם תצליח להוכיח לו את האבולוציה: http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp למה אני מביא כאן את זה? בגלל שאני חושב שאתגר זה והאתגר של רנדי קורצו מאותו חומר. לא שאני מאמין בניבוי (האמת: מאז נפילת מגדלי התאומים, אני ממש לא - בגלל שאף אחד לא ניבא את זה), ולא שאני שולל את האבולוציה (אני מקבל את תורת האבולוציה), אבל אני חושב שהאתגרים האלה ממש לא מוכיחים שום דבר.
 

Aztec1

New member
זה אתגר זה?

המדע מתייחס כיום לאבולוציה באותה מידת וודאות שהוא מתייחס לכח המשיכה ואין חוסר בראיות וממצאים שתומכים באבולוציה. ההבדל בין השניים הוא שאת האבולוציה לא ניתן להרגיש כמו כח המשיכה ויש ללמוד אותה בשביל להבין. נראה שכמעט תמיד כאשר אדם מתכחש לאבולוציה הוא עושה זאת ממניעים דתיים או ממניעים זרים אחרים ולא לשם חיפוש האמת המדעית. מר הובינד אינו שונה כמובן. גם הוא פועל ממניעים דתיים ועדות לכך תמצא באתר האינטרנט שלו. אגב, אני קורא לו מר ולא דוקטור כיוון שחיפוש קצר בגוגל מעלה שהוא אינו דוקטור כלל. אז מה בעצם אתה אומר כאן? אתה שולל את הלגיטימיות של James Randi על סמך האתגר של מר הובינד ? כיצד הדברים קשורים ? מילא, היית מעלה טענה לגבי מר רנדי בעצמו... בכל אופן, אינני מתכוון להסיט את הדיון ואם תרצה להמשיך לדבר על מר הובינד אתה יותר ממוזמן לעשות זאת באשכול אחר. האתגרים של מר רנדי הם פשוטים להפליא, כל שאתה צריך לעשות, הוא בדיוק את אותם הדברים העל טבעיים שלטענתך אתה עושה כל יום, תחת עינו הפקוחה של רנדי, מכשירי מדידה וצילום. הנה דוגמא לכמה מבחנים פשוטים כדי שתבין על מה אנחנו מדברים. ישנם אנשים שטוענים שהם מסוגלים לצפות בהילות סביב ראשם של אנשים. לצורך הניסוי נבנתה שורה של עשרים פרגודים צמודים. בחלק מהתאים עמדו אנשים ובחלק לא. כל ש"רואי ההילות" צריכים היו לעשות הוא לומר באילו תאים יש אנשים ובאילו אין. פעולה "פשוטה" לאנשים שטוענים שהם רואים הילות בכל יום. התוצאה הייתה מביכה. אף אחד מהנבדקים (שנחשבו לרואי ההילות המקצועיים ביותר) לא הצליחו אפילו להתקרב לאמת. לא הילות ולא יער. אדם טוען שהוא מטפל רייקי ומסוגל להרגיש "אנרגיה" הבוקעת מגוף האדם ללא מגע בגוף. גם כאן המבחן הוא פשוט, המטפל משחיל את ידיו דרך שני חורים במסך כאשר בכל פעם מונחת ידו של הבוחן כמה סנטימטרים מעל ידו של הנבחן. כל שהנבחן צריך לומר הוא מעל איזו יד שלו הוא מרגיש את האנרגיה הבוקעת מידו של הבוחן. ימין או שמאל. גם במבחן הזה נבדקו מאות מטפלי רייקי מוסמכים ואף לא אחד מהם הצליח לענות נכונה. את המבחן הזה, אגב, אפשר גם לעשות בבית. קח לך מטפל רייקי והעמד אותו למבחן. רואה? המבחנים פשוטים מאוד, כל אחד יכול להיבחן וכל אחד יכול לזכות במיליון דולר אם יצליח להדגים יכולת "על טבעית" במעבדה.
 

hdawn

New member
זה אתגר עם אותו סוג של בעיות

אני יודע שהובינד הוא לא דוקטור, אתה לא צריך להגיד לי את זה. מה בעצם אני אומר כאן? כשם שהאתגר של הובינד בלתי עביר, כך גם האתגר של רנדי. בשני המקרים, בעל האתגר קובע את החוקים ומחליט מה לפסול. אין שום סיכוי לקבל את הפרס באף אחד משני המקרים. הספקנות שלך לגבי ניבוי בקלפי טארוט היא במקום. גם אני ספקן. אבל - אני אומר זאת שוב - האתגר של רנדי לא יכול לשמש כנקודה תומכת לספקנות הזו.
 

Aztec1

New member
לא

"אני יודע שהובינד הוא לא דוקטור, אתה לא צריך להגיד לי את זה." אם כן, מדוע ציינת זאת בהודעתך הראשונה? "כשם שהאתגר של הובינד בלתי עביר, כך גם האתגר של רנדי." מה בדיוק לא עביר? תארתי לך מבחנים פיסיים פשוטים שנערכים מול עדים ומצלמות. יכול לרחף במדיטציה? בוא ותרחף. יכול לחוש אנרגיות מגוף האדם? בוא והראה. יכול להזיז חפצים בכח המחשבה? בוא והזז אותם. אין כאן שום התחכמות ושום פרשנות אישית, אדם שמסוגל לעשות את הדברים שהוא טוען יכול לעבור את המבחנים האלו בלי למצמץ.
 

hdawn

New member
מישהו היה כבר עובר את זה

כל כך הרבה מתמודדים ואף אחד עוד לא זכה בפרס? משהו כאן לא נראה לי...
 

Aztec1

New member
מה המסקנה לדעתך?

רבים סבורים שהסבר לכך הוא שכוחות"על טבעיים" כאלו אינם קיימים. או לכל הפחות לא הייתה עד היום אפילו הדגמה אחת מוצלחת של אותם "כוחות". "משהו כאן לא נראה לי..." הרשה לי לנחש שמה שלא נראה לך כאן הוא שאתה מתקשה להאמין שכזה ציבור גדול של אנשים טועים. זה בסך הכל מנגנון לוגיקה שעובד אצלך כהלכה ומעלה את הטענה שאם הרבה אנשים אומרים את זה, זה בטח נכון. הטענה הזו היא שרירה וקיימת אך מנגד לה עומדת המציאות. והמציאות היא שמעולם לא הודגמה יכולת על טבעית בתנאי מעבדה. אפילו פעם אחת. למעשה, מדוע אינך מתפלא שלא ראית אף אחד מרחף או קורא את מחשבותיך או מזיז חפצים בעזרת כח המחשבה? הרי יש המון אנשים שטוענים שהם מסוגלים לעשות זאת.
 

hdawn

New member
ספקנות היא לשני הכיוונים

אני לא כזה תמים שאני אאמין שרנדי לא מסוגל למשחקים מלוכלכים. אם הובינד יכול אז גם רנדי יכול. - "הטל ספק בכל סמכות!" - "מי אתה שתגיד לי להטיל ספק בכל סמכות?!"
 

Aztec1

New member
...So

"אני לא כזה תמים שאני אאמין שרנדי לא מסוגל למשחקים מלוכלכים. אם הובינד יכול אז גם רנדי יכול." ואם רנדי יכול אז גם אני יכול, ואם אני יכול אז גם אתה יכול, אבל לאן זה מקדם אותנו? אנחנו יכולים לשבת כאן ולהטיל ספק עד מחר אבל זה לא יקדם אותנו מילימטר בדיון. מוטב שנדון בראיות לכאן ולכאן. את חוסר קיומם של כוחות "על טבעיים" לא ניתן להוכיח ממש כמו שלא ניתן להוכיח את חוסר קיומו של היצור דנברשקז על הכוכב ברנצק. אם כן כל שאנו יכולים לעשות הוא לבדוק את הראיות התומכות בקיומם של כוחות "על טבעיים" כלשהם ולדון בהן. אם תגיע ,כמוני, למסקנה שאין בנמצא אפילו ראיה אחת טובה לכוחות כאלו, אולי תראה בכך ראיה מצויינת בפני עצמה.
 

RainBird

New member
כמה דברים. רוב המכשפים שטוענים שהאנרגיות באות מהטבע- "על טבעי" זו לא הגדרה נכונה. עכשיו עלה בדעתך שמי שכן מסוגל לדברים הללו, פשוט לא אוהב שבוחנים אותו? אני יודע שבשנייה שמנסים אותי או בוחנים אותי אני פשוט הולך משם. הידע הוא עבור המחפשים, ובדיוק פה נמצא ה"אוי" הגדול בנוגע ללשלב מאגיה ומדע והסיבה לדעתי שאסור שהם ילכו ביחד. אני מפחד מהיום שבו מכשף או אדם מקצועי ילך לאחד האנשים האלו ויוכיח את ה"על טבעי" לדבריהם. אז מה? המאגיה והכוחות של הטבע ינותחו במיקרוסקופ? לוגיקה, והגיון זה המצאה אנושית. גם המאגיה. המאגיה הייתה לפני הדת הממוסדת ובשחר האנושות, ושם אדם אפילו לא "דוקטורים" ופרופסורים נכבדים לא יקחו את האמונה האנושית. עכשיו אתה יכול להטיל ספק. זה בסדר- אבל אל תנסה להכתיב אמונה של אנשים אחרים, בעיקר במושגים שאינך מבין ואינך מתמצא בהם. יום טוב. ארדן.
 

Aztec1

New member
תשובות

"רוב המכשפים שטוענים שהאנרגיות באות מהטבע- "על טבעי" זו לא הגדרה נכונה." "על טבעי" היא בהחלט הגדרה בעייתית, במיוחד מבחינתי. כי הרי כל דבר שבאמת קורה - קורה בטבע ולכן הוא טבעי. המילה "על טבעי" נחקקה כנראה בגלל שאותן "יכולות חריגות" שמתוארות ע"י אנשים סותרות לעיתים קרובות את הטבע כפי שהמדע מכיר אותו. "עלה בדעתך שמי שכן מסוגל לדברים הללו, פשוט לא אוהב שבוחנים אותו?" זו טענה חלשה מאוד לדעתי והייתי אומר אפילו שהיא מעידה על חשיבה ילדותית מצידך. בני אדם אינם שונים כל כך זה מזה, אם יש משהו שכולנו אוהבים זה תשומת לב וכסף. אני מבטיח לך שכל אדם שיוכיח יכולת שמוגדרת "על טבעית" (או איך שבא לך לקרוא לזה) יזכה מייד לתשומת לב וגם יוכל לעשות הרבה מאוד כסף על חשבון היכולות שלו. לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים עמדו בפיתוי. "הידע הוא עבור המחפשים, ובדיוק פה נמצא ה"אוי" הגדול בנוגע ללשלב מאגיה ומדע והסיבה לדעתי שאסור שהם ילכו ביחד. אני מפחד מהיום שבו מכשף או אדם מקצועי ילך לאחד האנשים האלו ויוכיח את ה"על טבעי" לדבריהם. אז מה? המאגיה והכוחות של הטבע ינותחו במיקרוסקופ?" מה איכפת לך אם הם ינותחו במיקרוסקופ? מה יש לך להפסיד? "לוגיקה, והגיון זה המצאה אנושית. גם המאגיה." לוגיקה היא לא ממש המצאה אנושית. הלוגיקה היא מעין חוק טבע אוניברסלי כמו כח המשיכה או המתמטיקה. בני אדם בסך הכל גילו את החוקים האלו וניסחו אותם כמיטב יכולתם. מאגיה לעומת זאת איננה חוק טבע ואינה מתקיימת בשום מקום פרט למח של אותו אדם שמאמין בה ואולי כמה בכמה סיפורי אגדות. "ושם אדם אפילו לא "דוקטורים" ופרופסורים נכבדים לא יקחו את האמונה האנושית." האמן לי. לדוקטורים ופרופסורים יש דברים הרבה יותר טובים לעשות מלנסות "לקחת" למישהו את אמונתו. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, זה החופש שלך כאדם אבל האמונה שלך לא מזיזה למציאות את קצה האף. עכשיו אתה יכול להטיל ספק. זה בסדר- אבל אל תנסה להכתיב אמונה של אנשים אחרים, בעיקר במושגים שאינך מבין ואינך מתמצא בהם. התחום שלי הוא מדע. והטענות העל טבעיות למיניהן, כמעט כולן טוענות דבר מה לגבי העולם הפיסי שנחקר ע"י המדע. אם מישהו טוען שניתן להזיז חפצים בכח למחשבה - הוא מעלה בכך טענה פיסיקלית לגבי העולם שאני חי בו. ואם הוא מעלה טענה כזו אז מחובתי כמדען טוב לבדוק אותה. אינני צריך להבין בסיפורי מכשפות ושדים בשביל לבדוק את הטענה. אני צריך רק לבדוק את היכולת שאדם טוען שיש לו. אתה טוען שאתה יכול להזיז חפץ בכח המחשבה? אהלן וסהלן! בוא והזז אותו. לא איכפת לי מכל סיפורי המאגיה שמסביב וגם אינני מבקר אותם. כל שאני מבקש הוא שתדגים לי את התופעה הפיסיקלית שלטענתך אתה יוצר כל יום.
 

RainBird

New member
תגובות לתגובות. דבר ראשון אף אדם לא אובייקטיבי לחלוטין, אנשים הם לא מכונות ולפיכך ההגיון האנושי פגום. אין מה להתווכח פה בכלל. לפחות על ה"על טבעי" אנחנו מסכימים. אני לא הייתי רוצה שאף אחד לא יקרא ללחשים שלי על טבעיים בעיקר שהם כוח שנשאב מהאדמה. אתה מדען? בדוק את המאגיה, לא את המכשפים. ראה את שימושו של הכלי הזה מנוקדת מבט אישית. אף אחד כאן לא נולד עם היכולות והתובנות שלו. גם לא הטוענים לטלקניזיס למינהם (מי בכלל רוצה להזיז דברים בכוח המחשבה? זה כלכך לא שימושי שזה מדהים) לא התחילו להזיז דברים בעריסה. לגבי חשיבה ילדותית? יתכן. עדיין זכותי לחשוב ככה, וזכות רבים גם. ואולי בגלל החשיבה הילדותית כביכול הזאת לעולם לא תקבל תשובה. המכשפים הם אנשים כמו כולם כן, אבל יש שלב מסויים שבו החומרנות חשובה כקליפת השום. זה בדיוק השלב שבו מתחיל להופיע כוח אמיתי. אם ארצה כסף אקבל אותו מהיקום ולא מדוקטורים שיבדקו את המאגיה בכלים מדעיים. המאגיה והמיסתורין הולכים ביחד משחר, וכן, מפריע לי שמישהו יבדוק אותה תחת מיקרוסקופ. לא רוצה שהמיסתורין והמיתוסים יהפכו להיות ניורונים במוח. מצטער. גם אם מחר יגלו את הסיבה למאגיה לאף אחד אין זכות להפוך מה שהיה סוד דורות לנחלת הרבים. ובעיקר לא ל"דת החדשה" מכל- המדע. המציאות היא סובייקטיבית, אנחנו בוחרים מה לראות ומה לעשות איתה. רוצה להפוך הכל למספרים? חפש את מקום שבו יקבלו זאת בברכה, ולא בפורום פאגני שחלקו הגדול מתעסק במאגיה. ארדן.
 

Aztec1

New member
תגובות לתגובות לתגובות

אתה מדען? בדוק את המאגיה, לא את המכשפים. אני בודק תופעות הניתנות למדידה. לא איכפת לי אם קוראים לזה מאגיה, כישוף או מיץ פיסטוקים וגם לא אכפת לי מי מבצע את אותן תופעות (מכשפים אם תרצה). אני בוחן תופעות, לא אנשים. |בדגש| אף אחד כאן לא נולד עם היכולות והתובנות שלו.... לא רק שאף אחד לא נולד עם היכולות האלו, אני טוען שאף אחד אינו מחזיק בהן כלל. וזה כולל גם אותך. אגב, לגרסתך, מדוע זה בכלל קשור לדיון אם מישהו נולד איתן או לא? ... גם לא הטוענים לטלקניזיס למינהם (מי בכלל רוצה להזיז דברים בכוח המחשבה? זה כלכך לא שימושי שזה מדהים) לא התחילו להזיז דברים בעריסה. מה זה משנה אם מישהו רוצה להזיז דברים בכח המחשבה או לא? יש אנשים שטוענים שהם מסוגלים לעשות זאת, זה כל מה שמשנה מבחינתי. מה הקשר בכלל לרצון? האם לטענתך אדם ניחן ביכולות "מיוחדות" מפני שהוא רוצה בכך? האם לא דרוש שחוקי הפיסיקה יאפשרו את הרצון? אני רוצה לעוף. אז מה? אז אני רוצה... המכשפים הם אנשים כמו כולם כן, אבל יש שלב מסויים שבו החומרנות חשובה כקליפת השום. זה בדיוק השלב שבו מתחיל להופיע כוח אמיתי. פשששש... לא יאמן, תראה איזה צירוף מקרים מדהים, ברגע שבן אדם מקבל כח על טבעי - בום נעלם הרצון להרוויח כסף. ואני מניח שבגלל זה גם אסטרולוגים, נומרולוגים וקוראי קלפים עובדים בחינם, נכון? כמה נח מצידך לטעון שכל מי שיש לו כח על טבעי, לא רוצה כסף. מאיפה בכלל הבאת את זה? דיברת עם כולם? אם ארצה כסף אקבל אותו מהיקום ולא מדוקטורים שיבדקו את המאגיה בכלים מדעיים. איך בדיוק מקבלים כסף מהיקום? על איזה חלק של היקום אתה מדבר? האם יש כספומט על כוכב שבתאי? האם אתה טוען שהדבר היחיד שמונע ממך להרוויח עוד כסף הוא שאינך רוצה בכך? המאגיה והמיסתורין הולכים ביחד משחר, וכן, מפריע לי שמישהו יבדוק אותה תחת מיקרוסקופ. כן. הבנתי שמפריע לך, אבל אני שאלתי למה מפריע לך. המציאות היא סובייקטיבית, אנחנו בוחרים מה לראות ומה לעשות איתה. מישהו אומר לך מה לעשות? רוצה להפוך הכל למספרים? חפש את מקום שבו יקבלו זאת בברכה, ולא בפורום פאגני שחלקו הגדול מתעסק במאגיה. שאני אבין, אתה רוצה לסלק אותי מפורום שאינו תחת ניהולך מפני שפנית אלי ולא אהבת את התשובות שלי? מישהו בכלל פנה אליך?
 

gwizard

New member
לא יכולתי לפספס את זה

ציטוט: בני אדם אינם שונים כל כך זה מזה, אם יש משהו שכולנו אוהבים זה תשומת לב וכסף קודם כל, אל תכליל את מה שאתה על אחרים. אני מרחם על כל אדם ואדם אשר תשומת לב וכסף זה המטרה שלו בחיים. מרחם ובז לו. עכשיו, למה אתה כאן ? האם מקומך לא במאגיה וכישוף ? זה פורום פאגאניזם לאנשים אשר מאמינים בדת אחרת, אין שום קשר לכוחות טבעיים או על-טבעיים. אז תעשה לנו ולעצמך טובה וטעוף מפה לפני שמשהו לא נחמד יקרה לך היום.
 

Aztec1

New member
"וטעוף מפה לפני שמשהו לא נחמד יקרה"

|דגש|ציטוט: בני אדם אינם שונים כל כך זה מזה, אם יש משהו שכולנו אוהבים זה תשומת לב וכסף קודם כל, אל תכליל את מה שאתה על אחרים. לא מדובר עלי, מדובר על כך שהרוב המוחץ של האנשים זקוק לתשומת לב ונמשך לחומריות מעצם הטבע האנושי, לא מדובר עלי אלא על טבע האדם. אז תעשה לנו ולעצמך טובה וטעוף מפה לפני שמשהו לא נחמד יקרה לך היום. שוטה! מצאת לך על מי לאיים עם הכישופים שלך. אני מזמין אותך להטיל עלי כישופים ולאחל לי את הדברים הגרועים ביותר. יהיה זה ניסוי משעשע שמדגים שמאגיה היא פרי הדמיון. מבחינתי, עצם העובדה שאתה מבזבז את זמנך על השטויות האלו ומאמין בהם בכנות היא משעשעת. אגב, בקשר לשגיאות כתיב, אולי פשוט תעשה כישוף שילמד אותך לאיית. בקיצור, אף אחד לא פנה אליך ואתה לא חייב לקרוא את מה שלא נח לך. חזור לבועה.
 

hdawn

New member
ראיות

אה, אז אני מבין שלא הספקנות היא הערך העליון בעיניך, אלא רק להיות צודק ולרדת על אחרים. יבושם לך. אבל לעניין ראיות: אין ראיות המדברות בעד עצמן; כולנו בוחרים אילו ראיות אנחנו נתבונן בהן, וכולנו מתבוננים בראיות לפי נטיותינו. שינוי הדיעה אצל כל אדם לא בא בעקבות ראיות חדשות, אלא בעקבות שינוי פנימי המביא לבחירה חדשה של ראיות ולבחינה חדשה של הראיות הקיימות. ראיות למאגיה? יש מלא. אבל רנדי מעביר את כולן דרך המסנן שלו וכך מגיע למסקנה, כביכול, שאין ראיות כלל. בדיוק כמוך. לדבר אל הקיר. תודה על השתתפותך. אני מציע שתשמע בעצת האחרים כאן ותקח את הדיון הזה לפורום מאגיה וכישוף. היו ברוכים. Heathen Dawn
 

Aztec1

New member
ראיות:re

אה, אז אני מבין שלא הספקנות היא הערך העליון בעיניך, אלא רק להיות צודק ולרדת על אחרים לא ברור לי איך הבנת את זה מדברי, וכלל לא זכור לי שדיברתי על ערכים, אשמח אם תסביר. אבל אם כבר אפשר לדבר על ערך עליון מבחינתי, אז אמת היא ערך עליון ואם משהו מנחה אותי בשיחה, זה לא "לנצח" את בן שיחי ולא להראות שאני יותר טוב אלא התקרבות לאמת. בחינת תפיסת העולם שלי מול זו של אחרים מאפשרת לי לחדד את הראיה שלי. אבל לעניין ראיות: אין ראיות המדברות בעד עצמן; כולנו בוחרים אילו ראיות אנחנו נתבונן בהן, וכולנו מתבוננים בראיות לפי נטיותינו. שינוי הדיעה אצל כל אדם לא בא בעקבות ראיות חדשות, אלא בעקבות שינוי פנימי המביא לבחירה חדשה של ראיות ולבחינה חדשה של הראיות הקיימות. שים לב מה אתה אומר כאן. אתה בעצם מודה שאתה בוחר במה להאמין עפ"י נטיות הלב שלך ולא מתוך חיפוש האמת האמיתית שאינה קשורה אליך. רגש הוא דבר נהדר והוא מה שעושה אותנו אנושיים אבל הוא גם כלי גרוע ביותר לבחינת העולם. לשם כך בדיוק קיים המדע, הוא מנסח חוקים שיאפשרו לנו להתגבר על הפגיעות הרגשית שלנו כבני אדם ומאפשר לנו להבין טוב יותר את העולם כפי שהוא באמת, לא כפי שהיינו רוצים שיהיה. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני "בוחר" במה להאמין אני רוצה להתקרב כמה שיותר לאמת. הבחירה הזו בסופו של דבר יש לה השלכות מעשיות ממש ולא רק רגשיות. אם יש לי גידול במח שצריך להסיר, אני הולך מייד לניתוח, אם אבחר במקום זאת ב"מכשף" או בהומיאופת שיטפל בי - סופי יהיה מוות מהיר. זאת אולי הדוגמא הכי קיצונית מדוע חשוב, לדעתי, להיות ביקורתי כלפי הבחירות שלך. אבל גם אם הבחירות השגויות לא יהרגו אותך, עדיין יש לך מה להפסיד. לא נראה לך קצת לא מוזר שבשביל להאמין במשהו הדרישה היחידה שלך היא לרצות להאמין בו? שלא תחשוב שאני לא מבין מאיפה אתה בא. לפני כמה שנים טובות, גם אני האמנתי ב"על טבעי", גם אני חויתי את תחושת המיסתורין, קראתי על מכשפות ודרקונים ושיחקתי D&D והיה סבבה. אגב, לא הפסקתי להנות מעולם הדמיון. אני עדיין קורא ספרים ורואה סרטים. פשוט למדתי להבדיל בין דמיון למציאות ואני מרגיש שאני מבין טוב יותר היום איפה הקו הזה עובר. ראיות למאגיה? יש מלא. אבל רנדי מעביר את כולן דרך המסנן שלו וכך מגיע למסקנה, כביכול, שאין ראיות כלל. על מה אתה מבסס את זה? קראת משהו על רנדי? על הבדיקות שהוא עורך? אני באמת רוצה שתענה לי הפעם על השאלה, מאיפה אתה מביא את זה? ככה זה נראה לך אז ככה החלטת? שוב אתה חושב שהעולם מתעצב על פי המחשבות שלך? תודה על השתתפותך. אני מציע שתשמע בעצת האחרים כאן ותקח את הדיון הזה לפורום מאגיה וכישוף. לא באתי לכאן בשביל לנהל את הדיון הזה. באתי בשביל להפנות שאלה לד"ר בן דב. כל ההודעות שלי הן תוצאה של הודעות שהופנו אלי והשבתי עליהן. אם אתה מעוניין להמשיך לשוחח אתה יכול לפתוח שרשור ב"מאגיה וכישוף" ולהזמין אותי אליו.
 

hdawn

New member
תיהנה מהאשליה שאתה אובייקטיבי

"אבל אם כבר אפשר לדבר על ערך עליון מבחינתי, אז אמת היא ערך עליון ואם משהו מנחה אותי בשיחה, זה לא "לנצח" את בן שיחי ולא להראות שאני יותר טוב אלא התקרבות לאמת." אם כך, דבר זה אינו בא לידי ביטוי בדבריך. " שים לב מה אתה אומר כאן. אתה בעצם מודה שאתה בוחר במה להאמין עפ"י נטיות הלב שלך ולא מתוך חיפוש האמת האמיתית שאינה קשורה אליך." כן. אבל לא רק אני, אלא גם אתה. כולנו, בעצם. אין שום אדם אובייקטיבי בעולם, אין אף אחד. אתה יכול להשלות את עצמך שאתה אובייקטיבי ומחפש טהור של האמת, אבל זו תהיה רק אשליה. "רגש הוא דבר נהדר והוא מה שעושה אותנו אנושיים אבל הוא גם כלי גרוע ביותר לבחינת העולם. לשם כך בדיוק קיים המדע, הוא מנסח חוקים שיאפשרו לנו להתגבר על הפגיעות הרגשית שלנו כבני אדם ומאפשר לנו להבין טוב יותר את העולם כפי שהוא באמת, לא כפי שהיינו רוצים שיהיה." אתה לוקה במחלה הידועה בשם "מדענות" (scientism), שבה אדם רואה את המדע בתור מושלם, בתור קנה המידה היחיד למציאת האמת ובתור גואל האנושות. אני מכיר את התופעה. "אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני "בוחר" במה להאמין אני רוצה להתקרב כמה שיותר לאמת." גם אני. אבל אני מכיר בחולשות ובנטיות שלי, בעוד שאתה משלה את עצמך שאתה אובייקטיבי לחלוטין, חסר כל פניות. "אם יש לי גידול במח שצריך להסיר, אני הולך מייד לניתוח, אם אבחר במקום זאת ב"מכשף" או בהומיאופת שיטפל בי - סופי יהיה מוות מהיר." ראיות, אם אפשר? "שלא תחשוב שאני לא מבין מאיפה אתה בא. לפני כמה שנים טובות, גם אני האמנתי ב"על טבעי", גם אני חויתי את תחושת המיסתורין, קראתי על מכשפות ודרקונים ושיחקתי D&D והיה סבבה. אגב, לא הפסקתי להנות מעולם הדמיון. אני עדיין קורא ספרים ורואה סרטים. פשוט למדתי להבדיל בין דמיון למציאות ואני מרגיש שאני מבין טוב יותר היום איפה הקו הזה עובר." שלא תתייחס אליי בתור ילד שלא התבגר. אני אתאיסט לשעבר, ולפני כמה שנים לא האמנתי בעל-טבעי כלל. כלומר: אולי אתה נגמלת מהאמונה בעל-טבעי, אבל אני נגמלתי מחוסר האמונה בעל-טבעי. שני צדדים למטבע. "על מה אתה מבסס את זה? קראת משהו על רנדי? על הבדיקות שהוא עורך? אני באמת רוצה שתענה לי הפעם על השאלה, מאיפה אתה מביא את זה? ככה זה נראה לך אז ככה החלטת? שוב אתה חושב שהעולם מתעצב על פי המחשבות שלך?" אמרתי לך כבר, נודניק: מישהו כבר היה עובר את המבחן של רנדי; העובדה שאף אחד לא עבר מוכיחה, מכוח הסטטיסטיקה וההסתברות, שיש כאן אלמנט של הטיית התוצאה מצדו של רנדי. טוב, אני איתך סיימתי. אני מצטרף למה שאלון (gwizard) אמר. רמז: "משהו לא נחמד" אין הכוונה לכישוף שיוטל עליך, אלא לפעולה מאוד טבעית ושגרתית של מנהל הפורום.
 

RainBird

New member
ואני כבר תיכננתי על קורבן אנושי ../images/Emo10.gif טוב נו. ../images/Emo9.gif
 

Aztec1

New member
לא טענתי שאני אובייקטיבי

"כולנו, בעצם. אין שום אדם אובייקטיבי בעולם, אין אף אחד. אתה יכול להשלות את עצמך שאתה אובייקטיבי ומחפש טהור של האמת, אבל זו תהיה רק אשליה." נכון, אין אף אדם אובייקטיבי לחלוטין. אבל יש אנשים שרוצים להתקרב לאמת ויש אנשים שרוצים להתקרב לדמיון, אני מנסה להתקרב לאמת. "אתה לוקה במחלה הידועה בשם "מדענות" (scientism), שבה אדם רואה את המדע בתור מושלם, בתור קנה המידה היחיד למציאת האמת ובתור גואל האנושות. אני מכיר את התופעה." אם כבר מישהו לוקה כאן במחלה זה אתה. מחלת ה"אני מכיר את כולם אחרי שיחה של שתי דקות ומרשה לעצמי לנתח אותם". המדע אינו מושלם. הטבע מושלם. המדע הוא סה"כ כלי שבעזרתו ניתן להתקרב כל הזמן אל האמת של הטבע אך לעולם אי אפשר להשיג את כולה.המדע הוא הכלי היחיד שיש לנו כיום לחקר המציאות סביבנו. אין כמעט הישג פיסי אנושי שהוא אינו תוצר של חקירה מדעית. עובדה. אז מדע הוא לא הכל ולא גואל האנושות וגם מדענים טועים לפעמים, אבל הוא אחד הכלים שעומדים לרשותך והוא משמש לחקר המציאות. אם אתה מעדיף להשתמש בכישופים בשביל להבין את המציאות be my guest, אבל הסיכויים שלך בזבל, שים לב שכל הישג אנושי שמקורו בהבנת המציאות סביבנו הוא תוצאה של חקירה מדעית. טיסת חלל, נחיתה על הירח, רפואה מודרנית, הנדסה, אדריכלות, מכוניות, מטוסים כולם כולם תוצר של חקירה מדעית והבנה טובה יותר של היקום. אם אתה רוצה להטיס מעבורת לחלל בעזרת כישוף אהלן וסהלן, אבל לדעתי אתה מתמש בכלי הלא נכון (דמיון) לביצוע המשימה. חשוב לי להדגיש. אני לא מבטל את הדמיון ואת הרגשות, אלה כלים נהדרים לכשעצמם אבל כלים מאוד גרועים להבנת המציאות והסקת מסקנות. "אם יש לי גידול במח שצריך להסיר, אני הולך מייד לניתוח, אם אבחר במקום זאת ב"מכשף" או בהומיאופת שיטפל בי - סופי יהיה מוות מהיר." ראיות, אם אפשר? בשמחה! הכתבה הזו מספרת על בחורה בשם הולי שייפר שחלתה בסרטן הידוע גם בשם hodgkins disease. במקום לקבל טיפול רפואי הולם, היא בחרה ללכת אל אדם בשם ניקולס גונזלס שבמקום לאבחן ולטפל במחלה שלה, נתן לה עצות משונות כמו לעשות חוקן קפה (coffee eneme), לא לאכול חלבונים אחרי 1 בצהריים ולקחת הרבה ויטמינים. Hodgkins disease היא מחלה שהרפואה יודעת כיום לטפל בה באחוזי הצלחה גבוהים מאוד, אם הייתה הולי פונה לטיפול רפואי אולי היא הייתה איתנו היום. הולי נפטרה מחוסר טיפול. "אמרתי לך כבר, נודניק: מישהו כבר היה עובר את המבחן של רנדי; העובדה שאף אחד לא עבר מוכיחה, מכוח הסטטיסטיקה וההסתברות, שיש כאן אלמנט של הטיית התוצאה מצדו של רנדי." כן נודניק, אמרת וגם נענית, אתה הוא זה שבחר לעזוב את הנושא. זה שאף אחד לא עבר את המבחן לא מוכיח כלום. זה לא מוכיח גם את הטענה שלי שלא קיימות כוחות "מיוחדים" כאלה. אבל זה מעלה חתיכת ספק רציני בקשר לקיומם של כוחות כאלה. עכשיו, משהו לא ברור לי במערכת הסקת המסקנות שלך. אתה אומר שלא יכול להיות שאף אחד לא עבר את המבחן רק מפני שניגשו אליו אנשים רבים? ככה אתה מבין סטטיסטיקה? תאמר לי, אם אני אשלח 500 מיליארד אנשים למבחן שבודק למי מהם יש שלוש זוגות רגליים וקרניים על הראש, גם אז תצפה שמישהו יעבור אותו? חוסר ההסכמה שלך לקבל שאף אחד לא עבר את המבחן של רנדי נובע מהעובדה שקבעת מראש שלמיסטיקה יש נגיעה אמיתית למציאות. לא בגלל הדוקטורט שלך בסטטיסטיקה. "טוב, אני איתך סיימתי. אני מצטרף למה שאלון (gwizard) אמר. רמז: "משהו לא נחמד" אין הכוונה לכישוף שיוטל עליך, אלא לפעולה מאוד טבעית ושגרתית של מנהל הפורום." לא ברור לי מה אתה רוצה מחיי. אני לא שונא אף אחד, לא תקפתי אף אחד ודיברתי בנימוס. כל ההודעות שלי (פרט להודעה הראשונה שהייתה מופנית לד"ר בן דב) היו מענה להודעות שהופנו אלי. אם אתה לא מעוניין לשוחח איתי, אתה יותר ממוזמן להפסיק.
 
למעלה