דברי ה' מול דבר פאולוס

[גידעון1]

דברי ה' מול דבר פאולוס

ה' אמר "פרו ורבו פאולוס המליץ שלא להתחתן. כיצד הנצרות טיפלה בסתירה הזאת? ישנו פסוק שאומר שישוע אמר שהוא הגיע אך ורק למען בני ישראל אל פאולוס פתח את הנצרות לכל הגויים. כיצד הנצרות טיפלה בסתירה הזאת? ישוע מדבר פעמיים על הצורך לשמור על המצוות בעוד שפאולוס ביטל את המצוות. ישוע אף מזהיר שמי שלא ישמור מצוות יהיה "קטון בממלכת שמיים". כיצד הנצרות טיפלה בסתירה הזאת?

 

[ד ר א ל]

לא כל כך מתמצא בנצרות

וגם לא ממש התעמקתי בנושאים כאלה, אבל תוך כדי קריאה עלו לי רעיונות כאלה: אפשר לפרש את "פרו ורבו" בצורה שונה לגמרי מהמקובל (נדמה לי שכבר דנו בכך בשרשור קודם). ישוע אמר שהוא הגיע רק למען בני ישראל (לא זוכר את הפסוקים הרלוונטים) אך נאמר שעם ישראל יהיה אור לגויים, ופאולוס (הוא שאול מטרסוס) - היה אור. ישוע דיבר על הצורך לשמור מצוות, ובוודאי התכוון לשמירת "תורת האמת השלמה" שאין היא כתובה וגם לא תיכתב. ומצוותיה חרותים בלבבינו, רק שאנו בדרך כלל - מעדיפים לא להסתכל! גם בשרשור קודם העליתי את הרעיון שכל כתבי הקודש (של כל הדתות הגדולות), למרות היותם פרי רוח הקודש, אדם, שלא עושה שקר בליבו, הוא תורה שלעצמו.

 

[גידעון1]

ובכל זאת אני אשמח אם נוצרי יענה

 

[Thoma]

בעניין פאולוס

לפי פאולוס, אין חשיבות ליהדות ולמצוות. למה? מה שחשוב הוא ההיסטוריה, ההיסטוריה היא הכול והפילוסופיה היא כלום. העולם מחולק לעד ישוע ואחרי ישוע. עד ישוע: העולם שבו קיבלו את התורה. אבל מתן תורה לא שיפר את המצב, הוא רק הוכיח שאנשים לא מסוגלים לקיים את המצוות עם כוונה אמיתית. צריכים משהו אחר: חסד. לפי פאולוס החסד הוא הבשורה של ישוע, לכן המעשים הם חסרי חשיבות. הדברים האלה מנוגדים לתפיסתו של ישוע, שראה את היהודים כשונים ונעלים על השאר. (הסיפור על האישה הצידונית שישוע סירב תחילה לרפא כי לא הייתה יהודיה, למשל) פאולוס מבטל את ההבחנות האלה. הוא האמין שאנחנו לא מתקדמים ככל שההיסטוריה מתקדמת. ההיסטוריה היא תהליך שיש בו שבר. החסד הוא שרירותי, אין שום קשר בין מה שאנחנו עושים למה שאנחנו מקבלים. . מה המקום של המוסר אצל פאולוס? הסיבה לעשות את הטוב היא שהוא טוב, ולא כדי להיכנס לגן-עדן. האם זה לא מעודד ניהיליזם, הדוניזם? ההיסטוריה מעידה שבניגוד למה שהיינו מצפים, התפיסות הפטליסטיות לא מובילות לאורח חיים הדוניסטי. יש כאן עניין פסיכולוגי – אנשים בכל זאת חושבים שאם הם ינהגו כמו שצריך זה מעיד שהם קיבלו את החסד. צריך להתנהג כאילו הכל תלוי בנו למרות שבפעול זה לא כך, בסוף הימים אלוהים יקח את הנבחרים. אין דרך להבין את פעילותיו של אלוהים, לא ולנו אין את אותו מושג של צדק. אלוהים לא מחויב ללוגיקה האנושית (בניגוד לתפיסה היהודית הקלאסית - עשיית מצוות = שכר, אי-קיום מצוות = עונש, זו גם התפיסה שהכנסייה הקתולית המסורתית ניסתה לבסס בשלב יותר מאוחר, ובדיוק על זה יצא קצפם של הפרוטסנטים)

 

[Thoma]

מצטער אם נסחפתי קצת ורמשתי כמה דברים לא

קשורים.

אתה צודק שיש כאן פער משמעותי, ואני אישית לא חושב שתקבל הסבר משכנע.

 

[lion 7]

הברית החדשה עדכנה את הישנה

זה דומה לקניית מוצר ובהמשך מעדכנים אותו ,קשה להבין את רוח התנ``ך בלי להבין אותו איך הסביר ישוע . ישוע דבר על אי פסילתו וגם על התוספת שהיא הבנת הרעיון. דוגמה קטנטנת: במלים שלי , נאמר נא לאכיל שור שחורש , ההסבר הוא שהאל לא מתעניין באופן אכילת השור אלא זה מכוון לרועה הקהילה או המבשר שהוא זקוק לתרומות בכדי להתקיים .ויש אלף ואחד דוגמאות על היות התנ``ך כמשל לנמשל, לנו בכדי להבין את דעתו ודרכו של אלוהים , פר``ש לא כך ?

 

[Thoma]

ישוע מפרש את המצוות לפי תכליתן

ולא בצורה מעשית גרידא. זה נכון מאוד. אבל ישוע בכל זאת פועל במסגרת העולם היהודי של זמנו, הוא לא מדבר על "עם ישראל" במובן הזה הוא לא נביא לאומי כמו נביאי הברית הישנה, אלא פונה ליחידים בודדים, הוא מנסה לבסס אליטה רוחנית מקרב היהודים. אפשר לומר שהיהודים בגדו בו שהסגירו אותו לצליבה, אבל לדעתי זו טענה דמגוגית, ראשית כי כל השליחים וכל המעגל הראשוני סביב ישוע היו יהודים בעצמם, ושנית, שכל הקהילות הנוצריות העתיקות היו יהודיות (בחלקם היו גם לא יהודים תכילה אבל בדרג ב' עד שבא פאולוס וביטל את חשיבות היהדות) פאולוס הוא זה שבפועל ניתק את המסורת היהודית מן הקהילות הנוצריות העתיקות, והיו גם ויכוחים על זה, האם צריך לעשות ברית מילה כדי להיות נוצרי? היו הרבה שחשבו שכן, ופאולוס בפירוש יוצא כנגד זה. במובן הזה פאולוס, מבחינה מעשית ולא מבחינה רוחנית, הוא אבי הנצרות. לא כך?

 

[lion 7]

שיחת ישוע עם נקדימון מסבירה הכל

הוא דבר על לידת האדם בשנית , נקדימון לא הבין על מה מדובר , הנצרות או האמונה במשיח ישוע שונה מכל אמונה אחרת בעולם , היא אולי נקראת דת אבל בתוכה יש מנוע אדיר המורכב משלוש הויות אלוהים , האב הנמצא במרומים והבן שעשה את העבודה בקרבת בני אנוש בשנית עם האב , והעיקר כרגע הרוח הקדושה מאת ה` שעושה את הבלתי יאומן ונציג ישוע עלי אדמות עד חזרתו בשנית להשלמת הישועה ונצחון סופי על כוחות הרשע בהנהגת השטן .. הרוח זאת היא מסבירה גם את הכתובים כמו שישוע הסביר בצורה נכונה ועל פי פרמטריים מלמעלה ולא ארצית .

 

[Aeshma Daeva]

לגבי השאלה השניה

ישוע בעצמו אומר שיש להפיץ את מה שהוא לימד לכל העמים: מתי כח' 19- "וְאַתֶּם לְכוּ אֶל־כָּל־הַגּוֹיִם וַעֲשׂוֹּ תַלְמִידִים וּטְבַלְתֶּם אֹתָם לְשֵׁם־הָאָב וְהַבֵּן וְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם לִשְׁמֹר אֶת־כָּל־אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְהִנֵּה אָנֹכִי אִתְּכֶם כָּל־הַיָּמִים עַד־קֵץ הָעוֹלָם אָמֵן" ישוע מצווה את תלמידיו ללמד את כל העמים מה שהוא לימד אותם ולהטביל אותם ובכך להפוך אותם לתלמידיו. הנצרות לא רואה פה סתירה, לפי ההשקפה הנוצרית ישוע לא בא רק לבני ישראל אלא קודם לבני ישראל ואחר כך לכל העמים. אם אני זוכר נכון גם פאולוס מסביר את זה באיגרת אל הרומים.

 

[ד ר א ל]

לא שמתי לב לנושא הזה

למה דבר אלהים מול פאולוס ולא דבר ה` בתורה ודבר ה` באיגרות שאול הטרסי? ובפרפרזה, למה לא - פירוש הרבנים את דברי אלהים, וניסיון הנוצרים לדבוק בתוכן האיגרות?

 

[גידעון1]

לצערי עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלותיי

אני אשמח אם אני אקבל תשובה.

 

[lion 7]

גדעון ידידי

האמונה בישוע ותורתו היא לא 1 פלוס אחד שוה 2 , יכול שזה שוה גם 1 ואולי 100 , היהדות היא לא פרמטר בכדי לבדוק אמיתות דת הנצרות , וכפי שסיכמתי , ישוע האלוהים נתן את התורה וגם עדכן פרש והשלים אותה , רבים אומרים שפואלוס שינה או הביא נצרות שונה מישוע ,זה לא נכון , ישוע העביר מסר שפאולוס המשיך אותו , ישוע הבהיר משמעות עשרת הדברות ,דוגמה נוספת למה שהגבתי ואתה התעלמת ממנה , גט וענין הניאוף , תוסיף גם ענין השבת , מה גם הרמב``ם עדכן את התורה בשבירת השבת להצלת נפש ..שכחתי את המונח . לא בכמה מלים אפשר לסכם את השאלה .