דובים יער

[מני אה]

דובים יער

מהי המוטיבציה לויכוח בין חכמים אם הנס הוא הדובים או היער, אם הייתה אחת ברורה, פחות או יותר, כזו?

 

[u r i el]

יער דובים

ספק אם עיקר המחלוקת סב על נס. גם אליהו וגם אלישע המככבים בסיפור מקראי זה הם דמויות אפופי נסים ונפלאות. הפרק כולו שופע מעשי ניסים וכמעט כל פסוק בו קשור לנס כך שספק עם עצם הנס הוא במרכז הדיון. לעומת זאת סביר להניח שדעתם של חכמים לא נחה מפשט הפסוקים המייחסים לאלישע מעשה נבלה של חיסול הנערים שהעליבו אותו באמצעות קללה בשם ה' שבעקבותיה נטרפו ע"י דובים. כדי להרחיק מעשה נבלה מנביא ה' קובע האחד שלא היו דובים אבל היה יער. טיעון אפולוגטי זה חלש יותר מזה של חברו שסבר שלא רק שלא היו דובים גם יער לא היה.

 

[מני אה]

המשך

אז למה חלש יותר? זה אמור להיות אפולוגטית חזק יותר,שאלישע אחראי *לפחות* ניסים רשעים, או שהאפולוגטיקה היא על אלוהים (אבל כתבת נביא אלוהים). כך או כך זה נראה עדיין דיון די חסר טעם, מילא ניהלו אותו, אבל עוד להעלות לכתב לדורי דורות? מרגיש משהו חסר פה

 

[אשר אטדגי]

רב ושמואל

מחלוקות רב ושמואל הפזורות בכל הש"ס מפורסמות ואינן מתכנסות רק לדיני ממונות או איסורים, אלא גם באגדות, שלעיתים נראה כי הן חסרות טעם ממש (כגון במקרה דנן).
נאמרו טעמים רבים ביסוד מחלוקתם. מבלי להאריך בדברים הרבה נאמר, כי רב נוטה לדעת הפשט ומסורת ושמואל נוטה לדרש ותלמוד (ולא רק בפירוש פסוקים ומילי דאגדתא אלא מעבר לכך ואכמ"ל).
וכן מחלוקת זו, שאינה אלא יוצאת זנב לדיון הלכתי בדין חובת לווייה מפני סכנה (וכן הלכה: כופין על ליווי), נמשכת אחר אלו הדברים ועיקרה, האם סומכין על הנס במקום סכנתא אם יש בידך זכויות וצדיקות. רב טוען שניתן לסמוך, ועל כן נעשה נס אחד, שהוא לא מופרך לגמרי (וגם כי לא ניתן להעלים לגמרי את פשט הפסוקים המורים בבירור גם על יער וגם על דובים) ואילו שמואל סבור שאין לסמוך על הנס כלל במקום סכנה, ורק לאלישע נעשה נס בתוך נס שאינו כלל מצוי, לא דובים ולא יער (וזו ממש דרש הפסוקים ולא פשטם).

וראה באריכות בעניין כותל רעוע במסכנת תענית כ ע"ב ודוק.

 

[מני אה]

יפה תודה.

ואעמיק אני מקווה בהמשך. אם יש פה אגב, מומחים לניטשה יש לי 2 שאלות שאשמח לקבל עליהן תשובות. יום נעים

 

[iricky]

שאלה

האם היחיד רשאי לסמוך על נס הנעשה לציבור, כגון זה שבזכותו שוחררה צפת?

 

[אשר אטדגי]

לא.

 

[u r i el]

אומר לך משהו -

לדעתי זו שגיאה מבית מדרשו של ליבוביץ לחפש בכל דבר ועניין את הלוגי ואת הראציונאלי - ובמיוחד בכל הקשור לפלנטה הדתית. עובדה היא שהמסורת שימרה את ההדיינות הזו, ומי אנו שנקבע אם היא חסרת טעם או לא ? ממילא מדובר במסורת סיפרותית מינימליסטית, קטועה וסתומה ומה בכלל הם הכלים שיש בידינו כדי לקבוע היום עם סמארטפון ביד מה היה חסר טעם ומה לא היה חסר טעם בעיני רב ושמואל לפני 1800 שנה ?
כל מה שנוכל לומר עליהם מנקודת מבטינו היום ממילא יהיה לוקה באנכרוניזם מה עוד שעולם המחשבה שבוי בדיסציפלינות של אופנה. עוד עליך לזכור שאין בידינו את כל השיקולים מדוע הוכנסה הסוגיה הזו דווקא למקומה זה כפי שהוא מודפס כיום ומה היה בראשו של מי שאנו מכנים אותו בשם הלא מחייב "עורך" התלמוד, או ה"סתמאי". לפני העברת התלמוד לכתב הוא היה בראשם של חכמים והם ידעו לשלוף את הסוגיות תוך כדי שיח או לימוד פחות או יותר כפי שאתה כיום מסוגל לשלוף את פרטי כתובתך ומגוריך. לפיכך גישתי היא לנסות להפיק תובנה עכשווית מנותקת מכל הכרחיות לעבר הרחוק, במקום לחפש לשוא מה התכוון פלוני לפני אלף שמונה מאות שנים ויותר. ואכן באלף ואחת סוגיות ניתן לעשות כך ובזאת להפוך טקסט ארכאי לתורת חיים של ההווה.
התובנה שלי לסיפור קשורה בנסיונם של אנשים לייצר אקלים אפולוגטי לסיפור שעל פי פשטו המקראי הוא זוועתי ומחריד ומתוך רספקט לאישיות הבכירה המככבת בו מנסים חכמים אלה לומר לנו בעדינות - להד"ם. לא סביר בעיננו שאלישע איש האלהים היה אלים עד כדי כך. יש פה - כך הם באים אולי לומר - סיפור בלתי מתקבל על הדעת שנביא ה' יקלל בשם אלוהיו ויחסל בקללתו 42 שובבים קונדסים ולעולם לא נבין מה היה או לא היה שם. לאלוהים הפתרונים. זו לדעתי תובנה אל-מותית בפלנטה הדתית, להותיר עניינים מסויימים בידי האלהים ולכבד ככל האפשר את גיבוריו.
יתכן שאת הסיפור הזה על רב ושמואל סיפרו בסימטאות בבל בכל פעם שמישהו רצה להשתמש בסיפור מקראי "הזוי" כדי להוכיח משהו, או כדי לתבל עניין כל שהוא באנקדוטה משעשעת מהמקורות, או כאשר מאן דהוא הזכיר את רב או את שמואל וכיוצ"ב. ניתן למצוא "אין ספור" הקשרים בהם סיפור כזה יכול להיספר בשיגרת היומיום למשל : באזכור 'נערים קטנים' , באיזכור אלישע או אליהו, באיזכור המספר 42 או באיזכור יער או באיזכור דובים, קללות , אנשים קרחים וכיוצ"ב. כפי שכבר כתבתי לך פעם, נסה להמחיז את הסיטואציה בכוראוגרפיה משוחררת, אפ' הומור הולך כאן מצויין .... בבואך לפלנטה הדתית נסה להשתחרר מארשת הפנים חמורת הסבר והצמודה בעקשות ללוגיקה דסקורסיבית קונסטיסטנטית וקוהרנטית - לא כאן המקום לכל אלה !

 

[NIK KUL 22]

המוטיבציה שלך הוא הדחף שלך לשלמות! לא דובים ולא יער!!!

זה קופי אדם אז נא להיזהר על מה שאומרים להם!
"יהי שמיים כחולים" תשמעו את ת'שיר שבת כבר נכנסת של שלומי שבת!
ממולץ אובר טיים!
כזכור לי אני בת ולא בן, אז נא לא לרדת עליי אנשים!

 

[נתנאל 123691]

העיקר שאת כוסית זה העיקר.

לפחות לכל גבר בובני טיפוסי.....

 

[נתנאל 123691]

את בחורה אבל באיזה קטע את?

את יודעת להסביר? קטע כזה או אחר? מה מגניב אותך? חוץ שלומי שבת שהוא גבר די מכוער לא נראה הוא מציאה...

 

[NIK KUL 22]

פיי יו! איזה רב אשכולות\וידע! עד שלא ידע

תודה בכל זאת הדעה מגוונת שלך!

 

[נתנאל 123691]

בשמחה, את יודעת בקהילה זה לא ככה.

את יודעת איך זה הולך, אין סקס על יום,יש ילדים, בעל לא מפרנס, ( אני יודע אני סרחתי השם ישמור ( אני הכבשה השחורה של המשפחה, ואיזה משפחה איזה משפחה ,איזה קלון איזה בושה, איזה שורשים עמוקים למוות והילד? יצא ......). אז תדעי לא קל, אבל אם את בקטע של לגמור, אז לא, אם את בקטע של יראת שמים, צניעות, טיפול בילדים זה המקום עבורך, בהצלחה נתוש.

 

[NIK KUL 22]

בטיפול בילדים אני עובדת על זה! אבל גם בילדים מגודלים לא ככה?

בצניעות אני מגדלת אותם אל תדאג להם וגם לא לי!
את שלי אני עשיתי עכשיו תורכם לא ככה?
בשאר מה שאמרת אני הכי הכי מבסוטה בשביל ככה
שאני עוזרת לאנשים תמיד המחלה שלי נוקשת אצלי בדלת!

 

[נתנאל 123691]

ישר כוח, הבעל מתפקד?

זה מה שאני אומר, האישה כל כך עובדת, מטפלת, דואגת והבעל יושבה ולומד תורה כל היום זה לא מפריע לך? באמת אישה היא גם סוג של בן אדם לא? היא גם יש לה רגשות לא? מה את אומרת? עלה והצלחיי, ותגדלי ילדים יפים, טובים וגדולים בתורה. ובהחלט גבר זה גבר מגודל הוא גדול עם מוח של ילד, כל טוב, ותהיה חזקה,

 

[NIK KUL 22]

לא תייאש לא הקנה כי לבי מלא תקווה! אהממ ואני דודה שלהם!

גם אני מטפלת אבא שלי בעיקר באבא שלי זה אכן כן
אממ... בקשר לאמא מה אני יגיד לא נולדתי עם כפית בפה.
אלה עם קילו סוכר גם זה בקושי...

 

[נתנאל 123691]

את רווקה? בת כמה את?

יש לי אחלה בחור רווק, תלמיד ישיבה, איש טוב, לומד היטיב, מתפקד, קצת " חמום מוח" אבל הוא יגמל. והוא יודע להכין כוס עם תה ולימון אז את יכולה להוסיף את הסוכר מהאמא מה את אומרת? שידוך?